Egy átlagember számára a cári Oroszországban vagy a sztálini Szovjetunióban volt rosszabb élni?

# 18

Történész vagy, és a Wikipediára hivatkozol?

Tudod, ha én komolyan vitatkozom, akkor neves történészek műveire hivatkozom.

Mondjuk, egy minapi Habsburg vita kapcsán Pálffy Géza és Kosáry Domokos vonatkozó írásaira, linkelve ezeket.

# 22

Te kb. úgy vagy történész, ahogy én Ciccolina.

Az ilyeneket olvasva mindannyiszor Parkinson jut eszembe. Ennyire nyilvánvalóan, akaratukon kívül, milliók semmi más tudományos tételt nem bizonyítanak naponta.

Mi a baj a kérdéssel? "átlagember" - az emberek valamilyen tulajdonságát számba vesszük, átlagot képezünk belőle. Ez lehetséges, de ugyanakkor ilyen ember nem létezik. Éppen ezért szabad bárkinek bármit érteni alatta, és mint látom, értenek is. Aztán vitatkoznak a semmin.

"cári Oroszországban vagy a sztálini Szovjetunióban volt rosszabb élni" - itt egyszere van két probléma. Mindkettő jó nagy volt és éppen ezért rendkívül sokféle egy azon időben is. Ezért ez az "átlagember" attól függően hol élt, ugyancsak eltérő élete volt. És most melyikét vegyük figyelembe? Átlagoljunk? Nosza, aztán olyan se volt. A másik probléma pedig, hogy se a cár, se Sztálin a túlnyomó többségükről semmit se tudott, sőt, semmit se akart velük. Mindkettő hatalmat akart, és ezt tűzön vízen érvényesítette. aki útban volt, meghalt. Aki nem, az élt ahogy tudott. Az adott közegtől erősen függően. Egyesek jobban, mások rosszabbul. Éppen elég világhírű orosz író írt erről. Meg szovjet.

Tehát leszögezhetjük, akit utolért a cári vagy sztálini terror, az rosszul járt. Akit nem ért utol, mert nevezettek nem is tudtak róluk, pribékjeik éppen nem a leggonoszabbak voltak, azok viszonylag jól megúszták (értsd: éltek ahogy akkor lehetőségei adták). Azonban az is egy szimpla objektív tény, az idő haladtával a technikai körülmények javulnak, különösen, ha ezt jól rosszul tudatosan is kivitelezik. És miközben az időjárás alapvetően nem változik, azért nem mindegy, miféle lehetőség van a fagy ellen és az éhség ellen védekezni. Tehát aki hajlandó gondolkodni, könnyedén látja be, miközben itt is ott is haltak meg emberi gonoszság folytán, azért a későbbi időkben mégiscsak nagyobb volt az esély a túlélésre, néha viszonylagos jó életre.

Mondom, aki hajlandó gondolkodni. De nem vagyok idealista, tudom, milyen sokan nem hajlandók. Rajtuk az isten sem tud segíteni, hát még én.

Nem egészen, mert a cár alatt nem volt általános és kötelező népoktatás.

Voltak éppen iskolák szórványosan, de nem volt muszáj beíratni a gyereket, sokan nem is tették, mert nem volt, vagy sajnálták rá a pénzt, így sokan analfabéták voltak. A népoktatást először a szovjetek vezették be a világon kötelező jelleggel és ingyenesen.

Az állami társadalombiztosításról már írtam, ebben a szovjetek jelentősen megelőzték a kort.

Az első ilyen a bismarcki Poroszországban jött létre, persze messze nem olyan színvonalon, mint manapság. Az USA-ban (részben az amerikai szocialisták követelésére, akik újjal mutogattak a Szovjetunióra), Roosevelt vezette be a harmincas években, mert a gazdasági válság rengeteg embert elszegényített. Azt tudni kell, hogy az USA-ban ma is fél magyarországi hajléktalan van és mi ezt a példát követjük, holott a svéd, vagy a német modell egészen napjainkig ezt nem engedte, ott nem voltak hajléktalanok.

Nem azt akarom mondani, hogy a szovjet életmód jobb volt, mint az amerikai, csak az igazán szegények esetében, és világos, hogy a válságig a többség nem volt rászorulva a tb. intézményeire, de akkor rengeteg amerikai nyomorba került.

Aztán ott vannak az áldozatokról szóló adatok.

Ezek, amiket fentebb írtak túlzóak, illetve nem relevánsak.

Itt van ugye a GULAG halálozása. A számok egy dolgot jeleznek, hogy ennyi, meg annyi ember halt meg a táborokban. Először ezt kellene pontosítani

Csakhogy az emberek egy idő után meghalnak maguktól is, például a magyar börtönökben is halnak meg elítéltek, különösen a hosszú időre ítéltek és Sztálin bírósága húsz éveket osztott ki és azt nehéz egzaktul felmérni, hogy a börtönviszonyok mennyire járultak hozzá a halálozáshoz.

Sokan már az elején tudták, hogy aligha érik meg a szabadulást - ezt az átlagéletkorból lehetett sejteni.

Ami az éhínséget illeti, Nagy Britanniában is sokan haltak éhen a háború után, köszönhetően a Colorado bogár elterjedésének. Az amerikai segélyszállítmányokkal sajnos a kártevő is átkerült Európába és nem volt ellene ellenszer akkoriban.

Általában itt is az öreg, vagy beteg emberek voltak az áldozatok, akik nem bírták a koplalást, meg aztán a Covid járványnál is volt igazuk a kritikusoknak, hogy nem kell minden halálesetet a járvány számlájára írni. Megközelítően jó becslés szokott lenni, ha az adott év halálozásából levonják az előző évek átlag természetes halálozását. mivel az emberek járvány, vagy éhínség nélkül is meg szoktak halni, csak a különbözet az, ami relevánsan számíthat.

A sztálinista terror alatt kétségkívül végeztek ki embereket, ezt senki nem tagadja, csupán a számuk az, ami a kérdés vonatkozásában vitatott, hogy mennyire érintette ez a szovjet társadalmat és ugye világos, hogy szovjet-Oroszország létszámához viszonyítva nem volt jelentős.

A cári orosz gazdaságban semmi nem volt gépesítve, mindent fizikai munkával termeltek alacsony hatékonysággal, mint évszázadokkal korábban, így áruhiány volt annak dacára, hogy minden drága volt és a parasztokat a feudális cári adminisztráció kiuzsorázta, az emberek büdösek, tanulatlanok voltak, nem volt egészségügy, így taroltak a járványok, a nagy többség soha nem volt orvosnál és analfabéta volt, valósággal állati sorban élt és Szibéria neki is fent volt tartva, ha pofázni mert.

A szovjet rendszer a világ viszonylatában nem volt jó, ez kétségtelen, de a cári érához képest sokkal, de sokkal jobban éltek az emberek, a sztálini terror dacára, ami viszonylag keveseket érintett közvetlenül.

# 26

NÉZZÜK PONTRÓL PONTRA AZ ÁLLÍTÁSAIDAT:

EZT ÁLLÍTOD: „Voltak éppen iskolák szórványosan, de nem volt muszáj beíratni a gyereket, sokan nem is tették, mert nem volt, vagy sajnálták rá a pénzt, így sokan analfabéták voltak. A népoktatást először a szovjetek vezették be a világon kötelező jelleggel és ingyenesen. ’

A VALÓSÁG: Előbb Poroszországban 1854-től, majd 1871-től a létrejövő Német Birodalomban már a Szovjetuniót 50-70 évvel megelőzően létrejött az általános és kötelező jellegű közoktatás. 1871-ben a Német Birodalomban a 6 éves gyerekeknek már a 92%-a járt általános iskolába. Franciaországban pedig Jules Ferry híres 1881-1882-es törvényei (Les lois Jules Ferry) hozták létre az általános, kötelező és ingyenes közoktatási rendszert. Tehát tényszerűen nem igaz, hogy a Szovjetunióban vezették volna be a kötelező népoktatást, hiszen Poroszországban ez 1854-ben, az egész Németországban 1871-ben, Franciaországban pedig 1882-ben, tehát már évtizedekkel korábban megtörtént.

EZT ÁLLÍTOD: „Itt van ugye a GULAG halálozása. A számok egy dolgot jeleznek, hogy ennyi, meg annyi ember halt meg a táborokban. Először ezt kellene pontosítani Csakhogy az emberek egy idő után meghalnak maguktól is, például a magyar börtönökben is halnak meg elítéltek, különösen a hosszú időre ítéltek és Sztálin bírósága húsz éveket osztott ki és azt nehéz egzaktul felmérni, hogy a börtönviszonyok mennyire járultak hozzá a halálozáshoz.”

A VALÓSÁG: A GULAG táborokban az embereket szó szerint éheztették, nem volt valós orvosi-egészségügyi ellátásuk, napi minimum 12 órát dolgoztatták őket és semmiféle munkavédelmi előírást nem tartottak be. Az egyes lágerparancsnokok gyakorlatilag szabadon dönthettek a foglyok kivégzéséről. Még a szovjet hivatalos, állami statisztikák szerint is 1 700 000 ember halt meg a GULAG táborokban, elsősorban a rossz bánásmód, az embertelen kényszermunka, a krónikus alultápláltság és éhezés és a megfelelő orvosi-egészségügyi ellátás hiánya miatt.

EZT ÁLLÍTOD: „Ami az éhínséget illeti, Nagy Britanniában is sokan haltak éhen a háború után, köszönhetően a Colorado bogár elterjedésének. Az amerikai segélyszállítmányokkal sajnos a kártevő is átkerült Európába és nem volt ellene ellenszer akkoriban. ’

A VALÓSÁG: Nagy-Britanniában senki sem halt meg a II. világháború után, éhínség következtében. Egyébként a briteknél jegyrendszer volt érvényben a II. világháború alatt és a háborút közvetlenül követő években, azaz a létfenntartáshoz szükséges alapvető élelmiszer-ellátást a brit állam alanyi jogon biztosította a teljes lakosságnak. Tehát nem volt semmiféle éhínség és éhhalálozás Nagy-Britanniában, amit állítottál az NETTÓ HAZUGSÁG.

EZT ÁLLÍTOD: „A sztálinista terror alatt kétségkívül végeztek ki embereket, ezt senki nem tagadja, csupán a számuk az, ami a kérdés vonatkozásában vitatott, hogy mennyire érintette ez a szovjet társadalmat és ugye világos, hogy szovjet-Oroszország létszámához viszonyítva nem volt jelentős. ’

A VALÓSÁG: A hivatalos, szovjet állami statisztikák szerint 1921 és 1953 között, POLITIKAI OKOKBÓL összesen 799 455 embert ítéltek halálra és végeztek ki ténylegesen. Szerinted persze 799 455 ember kivégzése, politikai okokból „nem jelentős”. Amit Te művelsz, az a kommunizmus bűneinek tagadása, relativizálása, ami Magyarországon egyébként helyesen, köztörvényes bűncselekmény és törvényileg kifejezetten nem tartozik a szabad véleménynyilvánítás hatálya alá.

EZT ÁLLÍTOD: „A cári orosz gazdaságban semmi nem volt gépesítve, mindent fizikai munkával termeltek alacsony hatékonysággal, mint évszázadokkal korábban, így áruhiány volt annak dacára, hogy minden drága volt és a parasztokat a feudális cári adminisztráció kiuzsorázta, az emberek büdösek, tanulatlanok voltak, nem volt egészségügy, így taroltak a járványok, a nagy többség soha nem volt orvosnál és analfabéta volt, valósággal állati sorban élt és Szibéria neki is fent volt tartva, ha pofázni mert.”

A VALÓSÁG: A cári Orosz Birodalom 1914-ben a világ 4. legnagyobb acéltermelője, és 1. olajkitermelő állama volt. A cári Orosz birodalom bruttó hazai termékénél 1913-ban Európában csak a brit és a német volt nagyobb, világviszonylatban pedig az amerikai, azaz a cári birodalom a világ 4. legnagyobb nemzetgazdaságának számított 1913-ban. Ha semmi nem volt gépesítve, hogy termelték ki a kőolajat a bakui olajmezőkön az olajkutak, talán kézzel pumpálták? Ha semmi nem volt gépesítve, hogy gyártottak több millió tonna acélt évente? Hogy épített az orosz ipar 27 db nagy méretű, páncélos, acél csatahajót, amelyek közül a legnagyobb 4 egység (Gangut-osztály) egyenként 24 500 tonnás, 181 méter hosszú volt? Ezeket a 181 méter hosszú, 24 500 tonnás, acél csatahajókat talán puszta kézzel rakták össze? Hogy gyártott az orosz ipar több ezer darab gőzmozdonyt? Hát úgy, hogy az az állításod, hogy a cári Oroszországban semmi sem volt gépesítve, egy orbitális nagy ostobaság. Olyan orosz cári nehézipari üzemek, mint a Putilov és az Obukhov világviszonylatban is jelentősek voltak. A valóságban a cári Orosz Birodalomban a 19. század második felében hatalmas nehézipar épült ki, elsősorban francia tőke segítségével. A cári Oroszország igen jelentős mennyiségben importált modern gépeket a 19. század derekától más ipari hatalmaktól, amit kiegészített, a részben külföldi licencek vásárlásával megvalósult hazai gyártás.

EZT ÁLLÍTOD: „A szovjet rendszer a világ viszonylatában nem volt jó, ez kétségtelen, de a cári érához képest sokkal, de sokkal jobban éltek az emberek, a sztálini terror dacára, ami viszonylag keveseket érintett közvetlenül. ’

A VALÓSÁG: Csak az 1931-1933 közötti időszakban, tehát békeidőben éhen halt a Szovjetunióban 7 800 000 ember. Ilyen tömeges méretű, általános, pláne milliós áldozatokkal járó éhínségre a cári Orosz Birodalomban 1800 és 1914 között soha nem került sor. Mellesleg a cári Orosz Birodalom a világ 1-2. legnagyobb gabonaexportőre volt, 1910-ben a világ gabonaexportjából 36,4%-kal részesedett. Élelmiszerből tehát a cári orosz állam nem csupán teljesen önellátónak számított, de óriási volumenű gabonaexportot bonyolított. A sztálini Szovjetunió gabona és élelmiszer termelése azonban rendszeresen alulmúlta a cári Oroszországét. Az 1930-as évek elején a szovjet gabonatermelés több millió tonnával alulmúlta a cári birodalom I. világháború előtti termésátlagait, ennek következménye lett az óriási szovjet éhínség. Vagyis a cári birodalomban nagyobb létbiztonság volt, hiszen ott nem történt milliós áldozatokkal járó éhínség, még a Szovjetunióban az 1930-as évek elején, azaz békeidőben is 7 800 000 ember halt éhen.

ÖSSZEGEZVE: Az állításaid tarthatatlanok.