Ha a mohácsi csata után csak I. Ferdinándot választják meg magyar királynak és Szapolyai Jánost nem, akkor a trónharcok elmaradása miatt Magyarország megmenekülhetett volna az Oszmán hódítástól?

Az ország közepe azonnal a törökök keze alá került, ezért Erdélynek mindenképpen külön kellet válnia, mert nem volt vele igazán jó összeköttetése az ország többi részének. Így mindenképpen a törökök uralma alá kellett kerülnie Erdélynek és kellett oda egy törökbarát vezető. Egy erdélyi fejedelem, de török részről még jobb, ha ellenkirály, mert így meg lehet osztani az ellenség erőit.

A maradék meggyengült Magyarországra pedig azonnal bejelentkezett a Habsburg birodalom, egyrészt a reménybeli hódítás miatt, másrészt, hogy ne Ausztriában folyjon a háború, hanem Magyarországon. Emiatt teljesen lehetetlen egy Budai központú HB. Egyrészt miért tették volna át az osztrákok osztrák területről magyar területre a központot? Másrészt Buda elvesztette jelentősége nagyrészét, inkább csak mint vár maradt érdekes, hiszen már Mohács után 1526-ban török fennhatóság alá került, csak még egyelőre (1541-ig) kiadták albérletbe a magyaroknak. De 1541-ben megjött a főbérlő és kizavarta az albérlőt a házából. A közhiedelemmel ellentétben nem kellett elfoglalnia a töröknek 1541-ben Budát, hiszen már régen az övé volt. A török katonák általi "beszállingózásos" történet csak történelemszépítő mese.

Nem kerülhettük volna el. Az oszmán hódítási logika úgy működött, hogy először egy fő csatában legyőzték a meghódítandó ország legerősebb hadseregét, majd elfoglalták a fontosabb határ-menti várakat, és ebből az erőfölényből könnyen beavatkozhattak az adott ország belügyeibe. Vagyis az éppen ott regnáló hatalommal szemben valamilyen "szövetségest" kerestek maguknak, akit elkezdtek támogatni, és ígérgetni neki, hogy majd hatalomra segítik az uralkodóval szemben, ezzel polgárháborút szítva, ami az elfoglalandó országot még inkább meggyengítette. Az így lerongyolódott országot pedig előbb-utóbb elfoglalták. Vagy úgy, hogy előbb-utóbb meghalt, akit támogattak, vagy úgy, hogy félreállították, mert már nem volt szükségük rá.

Magyarországon is ez történt, a kettős királyválasztás kapóra jött az oszmánoknak, mert beleillett a forgatókönyvükbe. Viszont ha nem koronázzák meg Szapolyait, akkor kerestek volna helyette mást. Akármilyen délvidéki, erdélyi vagy horvát nagyurat meg tudtak volna nyerni maguknak azzal a szöveggel, hogy majd őt fogják királlyá segíteni a Habsburgok ellen... Mindig volt ugyanis valaki, aki a Habsburgokkal elégedetlen volt, és a bárók eléggé szűklátókörűen, saját érdeküket és hatalmi ambícióikat mindenek elé helyezve gondolkodtak, igazából Szapolyai is. A lényegét tekintve ugyanaz vagy nagyon hasonló történt volna, ami egyébként is...

Azért nincs ezeknek a kérdéseknek sok értelmük, mert itt nem a konkrét eseményeknek volt jelentőségük. Nincs olyan, hogy ha Szapolyai nem lesz király, akkor a törökök nem foglalják el az ország középső részét. Ez nem azon múlt, hogy Szapolyai király lett-e vagy sem. A törököknek erre megvolt az erejük, így meg is valósították, és Szapolyai nélkül is megtették volna.

De ugyanez igaz a Habsburgokra is. Arra a török ellenében nekik nem lett volna erejük, hogy Magyarország területi integritását megőrizzék, de arra volt erejük, hogy a török ne tudja az egész országot fennhatósága alá vonni.

Az erőviszonyok tehát adottak voltak, eseménytörténet szintjén akármi történt volna, az mindenképpen ezeknek az erőviszonyoknak a mentén történt volna, tehát nagyjából úgy, ahogy a valóságban is. Remélem, érted.

Az #1-es válaszolót olvasva van még egy kis mondanivalóm. Az egyik gondolata ez:

"Egyrészt miért tették volna át az osztrákok osztrák területről magyar területre a központot?"

Itt van egy gyakori tévhit, tudniillik, mintha 1526-ban már lett volna egy kész Habsburg Birodalom (legyen a rövidítése HB), amely a törökkel egyidejűleg Magyarországot nyugatról kebelezte volna be.

Ez azonban nem volt így, a HB sokkal később alakult ki, 1526-ban csak az történt, hogy a Habsburgok egyidejűleg több rendi berendezkedésű ország uralkodói is lettek, és ezek az országok egymástól függetlenek voltak. Mint ahogy II. Lajos is magyar és cseh király volt, és Magyarország és Csehország között csak perszonálunió volt, így a 1526-ban királlyá választott I. Ferdinánddal is ez volt a helyzet (csak ő emellett osztrák herceg is volt). Tehát 1526-ban Magyarország nem került Habsburg fennhatóság alá abban az értelemben, ahogy délen oszmán fennhatóság alá került, mert a Habsburg uralom ekkor még csak formálódott, és egymástól független, önmagukban önálló országok perszonáluniója volt csupán.

Az egy másik kérdés, hogy előbb-utóbb ez a formáció nehezen kezelhető lett, mert Habsburg szempontból eléggé nehézkes volt egy ilyen államkonglomerátumot irányítani, ahol mindenhol egyeztetni kellett külön-külön a rendekkel és mindegyik állam saját szokásjogait, törvényeit stb. tiszteletben tartani, számon tartani stb. Közben pedig a török ellen is háborúzni. Ezért kezdték kiépíteni a központi kormányszerveket, hivatali intézményeket, egyfajta birodalmi, államközi kormányzatot kiépíteni és centralizálni. A turbómagyar felfogás szerint ez valamiféle "elyomás" és magyarellenesség volt, valójában ha az ő szempontjaikat nézzük, akkor nagyon is logikus és praktikus. Akkor lettek volna hülyék, ha hagyják, hogy az összes országuk a saját feje után menjen.

Szóval az #1-es feltevése azért helytelen, mert nem tettek semmilyen központot sehová, az egész 1526-tól kezdve kezdett el egyáltalán kialakulni, hiszen az egész közép-európai Habsburg előretörés egyáltalán 1526-tól számítandó, hiszen ekkor választották Ferdinándot magyar és cseh királlyá. És azt is fontos látni, hogy a középkori Magyarország rangját jelzi Közép-Európában, hogy amikor létrejött egy-egy perszonálunió a térségben (a lengyel-magyar Nagy Lajos idején, vagy a Luxemburgi időkben a magyar-cseh-német-római, a Jagellók idején a cseh-magyar, vagy Habsburg-Albert idején német-magyar-cseh perszonáluniók) ezeknek a királyoknak mindig Budán volt a székhelyük, Habsburg Albertnek is egy évszázaddal korábban... Ez azt is jelenti, hogy ha nincs török veszély, és 1526-ban I. Ferdinánd így kerül magyar és cseh hatalomra, akkor a formálódó Habsburg államkonstrukció székhelye Budán lett volna, mert Buda sokkal rangosabb és gazdaságilag is fontosabb város volt ekkor még, mint Bécs. Tehát nem Bécsből vontak minket Habsburg uralom alá (ez tévképzet), hanem a Habsburgok helyezték ide a székhelyüket (a korábbi Habsburg német-római császárok székhelyei egyébként Innsbruckban, Prágában, tehát mindenféle más városokban voltak).

# 3

Az általad leírtak több ponton vitathatóak.

IDÉZLEK: "Az egy másik kérdés, hogy előbb-utóbb ez a formáció nehezen kezelhető lett, mert Habsburg szempontból eléggé nehézkes volt egy ilyen államkonglomerátumot irányítani, ahol mindenhol egyeztetni kellett külön-külön a rendekkel és mindegyik állam saját szokásjogait, törvényeit stb. tiszteletben tartani, számon tartani stb. Közben pedig a török ellen is háborúzni. Ezért kezdték kiépíteni a központi kormányszerveket, hivatali intézményeket, egyfajta birodalmi, államközi kormányzatot kiépíteni és centralizálni..."

Ott tévedsz, hogy ezt a tudatos, átgondolt központosítást éppen az 1526-ban a magyar és a cseh trónt megszerző I. Ferdinánd (1526-1564) kezdte el.

I. Ferdinánd látott hozzá az összbirodalmi hatáskörű, az egyes országok és tartományok rendjeitől függetlenített központi kormányszékek, dicasteriumok megszervezéséhez.

A központi gazdasági-pénzügyi igazgatás csúcsszerve az Udvari Kamara (Hofkammer) már 1526-ban létrejött. A magyar gazdasági-pénzügyi igazgatási szervek, a Magyar Kamara (Camera Hungarica) és a Szepesi Kamara a Hofkammer alárendeltségébe került.

A hadügyek központi birodalmi kormányszéke, az Udvari Haditanács (Hofkriegsrath) 1556-ban jött létre.

Vagyis a Habsburgok Királyi Magyarországának pénzügyi önállósága már 1526-1527-ben, katonai önállósága pedig 1556-ban, vagyis még I. Ferdinánd regnálása alatt gyakorlatilag megszűnt.

A korábbi, Magyar Királyság részvételével fennállt magyar-cseh, magyar-lengyel, magyar-német-római perszonáluniók során soha semmiféle központi hivatalszervezet, közös intézményrendszer nem létezett. I. Ferdinánd viszont már a magyar és a cseh trón megszerzésének évében, 1526-ban egyik első lépéseként a Hofkammer létrehozásával birodalmi szinten központosította egy összbirodalmi hatáskörű kormányszékkel a gazdasági-pénzügyi igazgatást.

IDÉZLEK: " Ez azt is jelenti, hogy ha nincs török veszély, és 1526-ban I. Ferdinánd így kerül magyar és cseh hatalomra, akkor a formálódó Habsburg államkonstrukció székhelye Budán lett volna, mert Buda sokkal rangosabb és gazdaságilag is fontosabb város volt ekkor még, mint Bécs."

Tévedés, Bécs sokkal népesebb, és nagyobb gazdasági erejű város volt 1526-ban Budánál.

Mátyás király is pontosan azért helyezte át uralkodói székhelyét Bécsbe annak elfoglalása után, mert Bécs volt az általa uralt legnagyobb és legfontosabb város. Egyébként a kor európai viszonylatában se Bécs, se buda nem számított igazán nagy városnak.

VÁROSOK NÉPESSÉGE 1500 TÁJÁN:

Párizs: 225 000 lakos

Nápoly: 125 000 lakos

Velence: 100 000 lakos

Milánó: 100 000 lakos

Prága: 70 000 lakos

Bécs: 20 000 lakos

Buda: 13 500 lakos

[link]

[link]

[link]

Ezek nagyon sarkos megfogalmazások a részedről, és éppen ez miatt nem egészen passzolnak rá a 16. század valóságára.

A másik, hogy kicsit vicces, hogy azzal kezded a mondanivalódat, hogy engem akarsz cáfolni, pontosítani, holott, amiről elkezdtél írni, azt én is tudom, egyszerűen csak az én válaszomban nem tértem ki rá részletesen. Vagyis nem értem, hogy mire írod azt, hogy "tévedek".

Tisztában vagyok vele, hogy már Ferdinánd alatt létrehozták az Udvari Kamarát és a többi uralkodói kormányszervet is. Viszont az már pontatlanság a részedről, hogy ezeknek olyan funkciót tulajdonítasz, amelyekké a későbbi évszázadokban valóban váltak. Pont erről írtam, hogy a későbbi Habsburg Birodalmat téves visszavetíteni a 16. századba.

Ferdinánd valóban elkezdett egy, az országai felett álló "államközi" kormányzati intézményrendszert kiépíteni (bár inkább a félreértések elkerülése érdekében úgy írnám, hogy "udvari intézményrendszert", viszont mire ezek ténylegesen egy birodalom csúcsszervei lettek, az egy hosszú folyamat volt, és hiba ezt a végeredmény felől nézve visszavetíteni a kezdeti fázisára! Főleg annak a fényében, hogy a 16. században Ferdinánd mindegyik országában létezett és a politikai térben funkcionált a helyi rendiség, tehát az országai önmagukban továbbra is rendi államok voltak. Az udvari intézmények létrehozásának igazából az volt az oka, hogy a török óriási fenyegetés volt, és ezért javítani kellett a Ferdinánd országai közötti pénzügyi, katonai stb. koordinációt. Nem feltétlenül a tudatos birodalomépítés volt ezeknek a céljuk!

Az viszont már más kérdés, hogy amikor a Habsburgok valóban elkezdték a tudatos birodalomépítést, akkor ezekre az intézményekre építettek rá, ezeket vették alapul, amelyeket Ferdinánd elkezdett kiépíteni. Igen, ez igaz.

A korábbi perszonáluniókban is megvalósult egyébként ez az államköziség, ebben tévedsz egyébként. II. Ulászló és II. Lajos udvara budai pl. egyúttal Csehország királyi udvara is volt, Nagy Lajos lengyel királysága idején pedig Lengyelország királyának az udvara szintén Budán volt, és az az igazság, hogy a király már kipróbált magyar szakemberei is részt vettek ezeknek az udvaroknak az ügyeiben... Az viszont igaz, hogy olyan körülhatárolható és sokáig fennmaradó intézmények, mint a bécsi Udvari Kamara vagy Udvari Haditanács nem voltak. Mindezek viszont nem jelentik azt, hogy Csehország vagy Lengyelország hadgyei, külügyei, pénzügyei stb. szuverenitásai sérelmet szenvedtek volna, mert ezek az uralkodó jogköreibe tartoztak egy rendi államban. Egy uralkodó ezeket a saját udvarában intézhette, ezért semmi baj nem volt azzal, hogy pl. Csehország külügyeit II. Ulászló vagy II. Lajos idején a budai udvarában intézte a király.

Visszatérve Ferdinándra. Ahogy írtam, a rendi államban például a pénzügyek intézése a király feladatkörébe tartozott, így amikor a király a hatalma körében megalkot egy bürokratikus rendszert, az a rendi felfogás szerint nem csorbítja az adott ország pénzügyeit, így közjogi értelemben nincs sok értelme annak, amit írsz, túl sarkos és pontatlan az a mondatod, hogy már ekkor elvesztette az önálló pénzügyeit az ország. Már 1526 előtt is kaptunk segélyeket a horvát-szlavón és egyes dunántúli vármegyék katonai védelmére az osztrák tartományokból, mégsem mondja azt senki, hogy már 1526 előtt nem volt Magyarországnak önálló pénzügye és hadügyi politikája... Ferdinánd uralkodásával annyi történt, hogy mivel mindegyik érintett országnak ő lett az uralkodója, és a fenyegetettség óriási volt, elmozdult az integráció felé a kormányzat bizonyos szegmenseiben a szervezkedés és bürokrácia. De ezek a királyi feladatköröket érintették egyébként is egy rendi államban. A különbség annyi volt, hogy a magyar rendi állammal korábban nem fordult elő, hogy az ország határain kívül legyen a király udvara. A mi szempontunkból igazából ez volt az a változás, ami Ferdinánd alatt kézzelfogható változás volt. Na és az is, hogy az ország a korábbi területeinek 1/3-ára zsugorodott, és a nemzetközi tekintélyét és korábbi súlyát gyakorlatilag elvesztette. De ez nem a Habsburgok miatt volt...

A másik Buda súlya és szerepe, amire reagáltál. Ezen egyébként valóban lehet vitatkozni. Hozhatsz számokat a népességekre vonatkozóan, de Buda jelentősége nem abban állt szerintem, hogy önmagában a város népessége mekkora volt a 16. században, hanem abban, hogy Buda Magyarország fővárosa volt. A környező országok, mint Csehország vagy az osztrák tartományok önmagukban, egyenként össze sem voltak mérhetők az 1526 előtti Magyarország (vagy akár Lengyelország) politikai, katonai stb. súlyával és közép-európai politikai jelentőségével. Ha Budát és Bécset hasonlítjuk össze, én nem mondanám, hogy Bécsnek ekkor még nagyobb volt a gazdasági súlya, bár ezen vitatkozhatunk, de egyébként azt szakirodalommal alá lehet támasztani, hogy Bécs súlya Közép-Európában akkor nőtt meg egyértelműen, amikor 1541-ben elesett Buda. Mátyás bécsi udvarának szerintem inkább stratégiai-politikai oka volt, az egy külön vita lehetne, hogy miért választotta Bécset udvarául, amikor elfoglalta, de ez szerintem nem cáfolja azokat, amiket leírtam Buda közép-európai szerepéről korábban.

# 5

Csak a lényeget nem látod.

A korábbi magyar-cseh, vagy magyar-lengyel perszonáluniók csak perszonaluniók voltak. Azaz az adott országok hadügyeit és pénzügyeit teljesen külön kezelték.

Nem történt katonai és gazdasági erőforrás koncentráció az államok között.

További lényeges pont, hogy Ferdinánd a rendektől független kormanyszekeket hozott létre, azaz a rendeket tudatosan kikapcsolta. Ez óriási novum.

Ott tévedsz, hogy a korábbi perszonáluniós királyi udvarok és intézmények rendi jellegűek voltak. Ferdinánd forradalmi újítása, hogy a centralizációból kizárta a rendeket.

Hiába volt II. Ulászló és II. Lajos cseh király is, a valóságban a Cseh Királyság katonai és anyagi erőforrásaira a Magyar Királyság török elleni védelmében reálisan nem számíthatott.

I. Ferdinánd viszont már koncentrálta országai anyagi és katonai erőforrásait. Óriási összegeket csorgatott osztrák és cseh bevételekből Magyarország védelmére.

Az sem fedi a valóságot, hogy ebben ne lett volna tudatosság, hiszen Ferdinánd Spanyolországban született, ahol a nagyszülei, a Katolikus Királyok már koncepciózusan hozzáláttak az addigi rendi monarchia fejedelmi abszolutizmussal való felváltásához, a rendiség letöréséhez.

Éppen Spanyolország lett az egyik első európai állam, ahol bevezetésre került a fejedelmi abszolutizmus, a maga ismérveivel, a rendektől független királyi burokráciaval és állandó jellegű, királyi hadsereggel.

Túl mitizálják a Mohácsi csatát.Szulejmán sose tekintette legnagyobb győzelmének.Elvégre legyőzött 3 szoros túlerővel egy olyan országot amely Mátyás idején fénykorában sem tudott 30 ezernél több katonát felsorakoztatni.

Ferdinánd még ha meg szerezte volna Ulászló halála a magyar trónt sem rendelkezett volna akkora birodalommal ami vetekedhet az Oszmán birodalommal,