Milyen volt az élet “Nagy Magyarországon” réges régen?

"A gyümölcstermesztés meg közel sem volt olyan általános. Az is inkább egy extra volt"

Így van. Már csak azért is, mert az 1300-as 1500-as évek között még messze nem volt olyan fokú növénynemesítés, mint ma. Akkoriban volt vadalma, meg vadkörte, meg cigánymeggy, meg ilyesmik, kicsi, savanyú gubicsok vastag héjjal és nagy maggal a közepén, gyümölcshús alig. Legalábbis az átlagember számára ezek voltak elérhetőek, a királynak, földesuraknak persze lehet, hogy jutott édesebb, élvezhető gyümölcs is az asztalra.

#9#

Akkora varázsló egész Európában nem volt, aki főtt kruplit, vagy puliszkát evett volna a kérdésben felvetett időszakban -:)

Az ilyen "milyen volt" stílusú kérdésekkel mindíg az a probléma, hogy "mihez képest?"

A megadott 200 éves időszakon belül is voltak differenciák, no és az se mindegy, hogy egy nemes, vagy egy jobbágy életminőségét vizsgálgatjuk, éppen egy békésebb, vagy zűrzavaros korszakban. .

Az biztos, hogy természetközeli módon éltek, annak minden előnyével, és hátrányával.

Vadászni csak a nemeseknek volt joguk, de a vizekben rengeteg volt a hal, országis méretű éhinség nem volt jellemző de bizony az átlag életkor 30 év körül lehetett, háborúk, betegségek tizedelték a lakosságot.

8#

"Bár az ellenzékiek elmondása alapján még akkor is jobban éltek az emberek"

Hát én nem tudom, hogy te melyik műsort nézed, biztosan a cseh kettőt, mert pont a kormánypárti-jobboldali körökben dívik nagyon a középkor-buzulás, ők azok, akik nosztalgiával tekintenek a feudális korokra, mert "bezzeg akkor még rend volt", meg "bezzeg akkor még a pájbaj volt", meg hasonló hülyeségek.

Ami mai szemmel elviselhetetlen (és akkori szemmel sem túl rózsás) volt benne, az a fizikai nélkülözés, a jog- és vagyonbiztonság, testi épség és egészség, élelmiszer-ellátás problémái. Az a minden (nemcsak anyagi!) szinten érvényes külső létbizonytalanság, ami akkor a mindennapi életet jelentette (akár még nemesek számára is) a mi kultúránk szülötteit valszeg igen gyorsan rommá stresszelné – csak éppen az a trükk, hogy a középkori kultúra szülöttei éltek benne. Az elmúlt százezer évben a legtöbb embernek ez volt az ÉLET, az emberi természet eleve a kőkorszaki (és azelőtti) nélkülözésben és bizonytalanságban fejlődött ki. Persze a nélkülözés és a bizonytalanság szintje Magyarországon belül is változott, nemcsak helyenként, hanem a politikai helyzet, a klíma, a terméshozam változásaival is.

"Kiépítve" nem volt az ország, ahogy a többi ország sem; az "országutak" is csak forgalmas ösvények voltak, ahogyan a kisebb városok "főutcái" is, és ezek az állapotok sokáig a középkor után sem változtak.

Közbiztonság leginkább alulról szervezve létezett, és jobbára csak lakott területen. Ezeken kívül pl. árut szállítani csak fegyveres kísérettel vagy legalább csoportosan felfegyverkezve volt érdemes.

Ami még mai szemmel is jó volt benne, azok a szociokultuális, pszichokulturális állapotok. A közösség/nagycsalád hálója rugalmasam oldotta meg a mai nyugdíj, beteggondozás, táppénz, stb. problémáit (már amennyire volt miből, de legalább nem egyéni probléma volt). Anyukának nem kellett otthon egyedül megbolondulni az újszülöttel/gyerekekkel, a serdülő gyerekek nagy része pedig folyamatosan részt vett az azonos nemű szülő (vagy egyéb anya/apafigura) életében, amiből az következett, hogy generációról generációra nagyjából hibátlan kultúraátadás történt, így az ipari forradalom előtti gyerekeknek nem kellett identitásválságban vergődni 13-14 éves koruktól kezdve, aztán önmagukat keresve szédelegni a 20-as éveikben, mert kb. 15 éves korukra elérték azt a szilárd felnőtt identitást, amit ma a szerencsésebbeknek is csak 30 fölött sikerül hellyel-közzel megvalósítani. (Ezért vannak az egyházi "felnőtté válási" szertartások a mai napig is ebben a korban, bár ilyen értelemben már nem működnek.) A középkori Európának emellett élő spiritualitása is volt, amit ma már a keresztény emberek jó része is képtelen megélni. A távol-keleti kultúrák pl. leginkább olyan kultúrelemek miatt lettek divatosak, amik nálunk a középkor után vesztek ki.

Többnyire a munkarend is jobban alkalmazkodott az emberi természethez: a munka (és különösen az idénymunka) elég kemény volt, viszont nem kellett minden hétköznapon ugyanabban a napi 8+ órában dolgozni menni, mint nekünk (ha esik, ha fúj, ha sötét van), és az éves munkaórák száma is alacsonyabb volt. Nem állítanám, hogy jobb volt akkor dolgozni, de az lehet, hogy a mai emberek többsége jobban gyűlöli a munkáját, mint a középkoriak. Főleg ugye aki három műszakban zombul a szalag mellett, vagy idegbeteg ügyfelekkel veszekszik a munkaidejében.

Szóval épeszű, tájékozott 21. századi ember nem akar a középkorban élni (hacsak nem oda születni), de azért azt is meg kell érteni, hogy az emberi életet első körben nem a fürdőszoba meg a villany hiánya teszi nyomorulttá, hanem a beteg kultúrák. E téren sem volt hibátlan az európai középkor, de az legalább cukorkaként osztogatott xanax meg végtelen filléres alkohol nélkül is működött.

Köszi #15 a cikket.

Megerősíti azt a képet hogy sokan a közelmúlt koraiból indulnak ki.

Vagy épp a középkor említése során a kora középkorra gondolnak ahol tényleg szörnyű állapotok voltak.

Pedig a késő középkorban illetve az azt követő felvilágosodás / Reneszánsz korában a hétköznapi emberek helyzete is egészen jó volt.

(Volt már orvosi ellátás is meglepően sok mindent jól is kezeltek.)

Meglepő de a nagy pestisjárványok elősegítették a jó/jobb létet! Több föld jutott kevesebb embernek, a földesúr pedig a kevesebb munkaerőt már nem tudta olyan egyszerűen megkötni kénytelen volt fizetni vagy sokkal jobban megfizetni a munkásokat a munkákért!

A feudalizmusnak a nagy pestisjárványok ideje tette be a kaput!

Még kitartott egy ideig mint rendszer de már messze nem úgy ahogy sokkal korábban.

Aztán a barokk korban és ipari forradalom idején sokat romlott ismét a helyzet. A XIX századra vált olyan elviselhetetlenné hogy munkásmozgalmak szerveződtek megjelent a közös érdekképviselet és a sztrájk is. Géprombolások.

"Szóval épeszű, tájékozott 21. századi ember nem akar a középkorban élni"

Minden vágyam hogy megnézhessem egy gótikus katedrális építését a késő középkorban. Zseniális amiket ott összehoztak akkoriban.

// És akkor itt el is lehet gondolkozni hogy egy olyan "nyomorultnak" és "boldogtalannak" "csórónak" "betegesnek" meg nem tudom még minek lefestett társadalom akkoriban ugyan hogy volt képes 100-150-200 éven keresztül ugyanazért a célért dolgozva létrehozni ilyen hihetetlen teljesítményű dolgokat. Szerintetek?//

Ott bizony hölgyek urak az építészet és a művészet egyszerre volt csúcson! Úgy ahogy azóta sem!

Most van modern építészetünk de művészet nélkül vagy csak nagyon elvétve nyomokban tartalmaz ilyesmit.

Ez csak romantikus maszlag. A kérdésben szerepel, hogy 1300-1500 között, senki sem a kora középkorra gondolt. A túlzott fizikai igénybevétel miatti sérülések, krónikus elváltozások, az elégtelen táplálkozás miatti hiánybetegségek, degeneratív elváltozások nyomai a 14-15. századi temetőkben nyugvók között mai szemmel siralmasak. Azért mondom hogy mai szemmel, mert most a részletektől eltekintve a modern korig viszonylag általánosnak mondható jelenségek figyelhetőek meg. Skorbut okozta elváltozások a csontokon, vitaminhiányos vérszegénység jelei pl. porózus vagy szivacsosodott koponyacsont, de mondjuk egy átlag 14-15 éves serdülő csontozata annyira volt kifejlődve mint egy mai 8-9 éves gyereké.

A "Volt már orvosi ellátás is meglepően sok mindent jól is kezeltek"-hez annyit hogy a temetőkben nyugvók jellemzően jó háromnegyede gyermek volt.

Nagyrészt különböző betegségek vitték el őket, ha nem az éhínség. A kor nem túl ütőképes orvostudományának a java pedig amúgy sem igazán jutott el a falvakba.

A járványok okozta népsűrűség csökkenés, és munkaerőhiány biztos hozzájárult a jobbágyok, parasztok helyzetének átmeneti javulásához, de azért a feudális rendszer feloldódása egy ennél komplexebb folyamat volt. És ezt nem tudom melyik angol nyelvű, vagy arról fordított cikkből olvastad de Európának ezen a felén kicsit más volt a kása, itt az 1500-as évekre beköszöntött a "második jobbágyság" kora. Az 1400-as évektől nem azért voltak egyre keményebb parasztfelkelések mert olyan elégedettek voltak. Ez összefüggésben az adózással is. Mert az sem csak a kilenced, meg a tized volt ahogy egyesek szeretnék elképzelni. Vagy a királyi kincstár szerinted nem kapott semmit? Kapuadó, később füstadó, hadiadó mikor hányszor. A földesúrnak kilenceden felül kötelező ajándék (általában állatok), robot, pénzjáradék.

"Minden vágyam hogy megnézhessem egy gótikus katedrális építését a késő középkorban. "

Persze, az a kor fényűzése volt. Mondjuk a zsellérek mindennapjait a veremházakban már kevesebben néznék meg. Még télen is amikor "hurrá nem kellett annyit dolgozniuk". Hát kösz, én inkább bemegyek a fűtött munkahelyemre dolgozni, minthogy azon filózzak szabadidőmben hogy ha most már nem vonul el ez a rohadt tél akkor éhenpusztulunk. :D

Nem arról van szó, hogy bárki betegesnek, boldogtalannak, csórónak akarná lefesteni a társadalmat. A neolitikumtól kezdve évezredeken át hasonló körülmények között éltek az emberek, adaptálódtak hozzá, főleg aki ebbe nőtt bele, nekik ez volt az élet. Annyit mondunk hogy nekünk, akik már születésünktől fogva jelentősen jobb körülmények között élünk nem sok vonzó dolog van már benne. Egy működő társadalom volt, persze. Az már más kérdés, hogy a jobbágyoknak kb. annyira volt közös céljuk hogy a munkájukból gótikus katedrális épüljön, mint nekünk a felcsúti stadion.

Erős csúsztatások vannak a cikkben, ami inkább arra akarja helyezni a hangsúlyt, hogy ma t9bbet dolgoznak az emberek, mint a középkorban.

A matematika részével nem is akarok vitatkozni, elfogadom, hogy nyáron "csak" 8-9 óra volt a tényleges munkaidő, bár arra ráment az egész napjuk.

Arról szerényen nem tesz említést a "statisztikus", hogy az a 8-9 óra viszont kemény fizikai munka volt, lehetett az valamilyen építő, vagy mezőgazdasági robot, ott a kézi erő dominált, és nem véletlenül "csak" annyit kellett dolgozni, úgy is meg lehet közelíteni, hogy annál többet nem bírtak, muszáj volt pihenőt adni, beosztani az erőt.

A középkori orvostudomány esetenként segített, de az is lehet, hogy ártott, lehet a jobbágyok jobban is jártak a füves asszonyokkal, mint az orvosokkal, akiket többnyire megfizetni sem tudtak.

Az volt az a korszak, amikor sok szempontból sötétben tapogatózott az orvostudomány, sokszor lenézték , boszorkányságnak tartották a gyógyfüvekkel gyógyítást, az alkímiával előállított gyógyszereik sem feltétlenül voltak jobbak, pl előszeretettel használták gyógyításra a higanyt, de a beöntést, érvágást is sokszor alkalmazták ok nélkül, ami esetenként inkább volt ártalmas, de a forró olajjal történő "fertőtlenítés" is sebészi gyakorlat volt.

"Minden vágyam hogy megnézhessem egy gótikus katedrális építését a késő középkorban. Zseniális amiket ott összehoztak akkoriban."

Hacsak nem álltál volna ott 100-200 évig, akkor annyit láttál volna belőle, hogy hordják a köveket...

"És akkor itt el is lehet gondolkozni hogy egy olyan "nyomorultnak" és "boldogtalannak" "csórónak" "betegesnek" meg nem tudom még minek lefestett társadalom akkoriban ugyan hogy volt képes 100-150-200 éven keresztül ugyanazért a célért dolgozva létrehozni ilyen hihetetlen teljesítményű dolgokat. Szerintetek?"

A melósnak ez egy meló volt, amit megfizettek. Az építtetőnek nyilván volt pénze. Egy akkor élt ember pl. sokkal nagyobb csodának tartaná a mi elektromos hálózatunkat ("minden házba eljut valami varázslat, amitől tűz nélkül is meleg van meg este is világos"), és itt ámuldozna, hogy az áramszolgáltató több ezer alkalmazottja hogy képes ugyanazért a célért dolgozva létrehozni ilyen hihetetlen teljesítményt.

A gótika szerintem is az építészet csúcsa, de ennek a végeredménye érdekes számunkra, az építési folyamatot egyben senki nem látta, és az átlagembernek csak egy munka volt, amit meg kellett csinálni.