A filozófus egyenlő a prófétával?

Ha az egyetlen Isten alatt a keresztény Istenre gondolsz, az ő igéjének pont ellentmond az ateizmus, hisz az ő igéje a kegyelem a benne való hit által.

Gyakorlatilag az egész kárhozat vagy kegyelem elképzelés egy logikai nonszensz lenne, ha minden Isten akarata szerint történik, hisz akkor nem lenne miért büntetnie vagy jutalmaznia senkit.

Szóval ha úgy vesszük, te magad vagy az élő példa rá hogy hibás az elképzelésed, hisz amiről beszélsz, az ellentmond Isten igéjének.

Tegyük fel, hogy elfogadjuk SzilyaxdKmal álláspontját, miszerint minden ember Isten igéjét terjeszti. (Úgy látom, a predesztinációt fogadja el, ami a keresztény valláson belül is vitákat okoz.)

Ebben az esetben (ha jól értem az álláspontját) minden ember prófétának tekinthető. Viszont nem minden ember filozófus. Tehát a filozófus nem ugyanazt jelenti, mint a próféta e szerint a logika szerint sem.

> Ez így van, de ha Isten teremtett minden embert, akkor mindenki Isten igéjét terjeszti, még az is aki az ateizmus mellet érvel.

Ezen az alapon ha valaki azt mondja, hogy az uborka lila, a Föld lapos, a Hold sajtból van, vagy 2+2=5, akkor ő is Isten igéjét terjeszti. Tehát bárki bármiről tenne kijelentést – függetlenül a témától, a téma mélységétől és a megállapítás helyességétől –, az Isten igéjét terjeszti. Akkor nem lenne szükség arra a szóra, hogy „próféta”, mert szinonimája lenne a „beszélő” fogalmának.

Viszont az, hogy Isten teremtette az embert, abból nem következik, hogy az ember, mikor beszél, akkor Isten igéje szól belőle.

Ha katolikus vonalon maradunk, akkor létezik szabad akarat, tehát amit az ember tesz és mond, az szabad akaratából történik, nem Isten által meghatározott.

Ha protestáns vonalon vagyunk, akkor nincs szabad akarat, eleve elrendelés van. Ennek a legminimálisabb értelmezése az, hogy az eleve elrendelve csak az van, hogy ki üdvözül majd és ki kárhozik el. Ekkor még mindig van tere a szabad akaratnak is, csak ennek nem függvénye az ember üdvözülése. Ha így nézzük, akkor sem szól minden emberből Isten igéje.

Ha az eleve elrendelés alapjáig nyúlunk vissza, az ugye az, hogy minden, ami történik Isten akaratából történhet csak, hiszen ő a teremtést egyedül meghatározó erő, entitás. Ez igen erős determinisztikus szemlélet. Ebben az esetben valóban minden kimondott, leírt szó Isten által eleve elrendelt. Ezzel viszont az a gond, hogy akkor Isten hazudik, káromkodik, átver, gyilkosságra bújt fel, ami finoman szólva nem egyeztethető össze Isten végtelen szeretetével és jóságával. A bűn fogalma is megkérdőjeleződik, hiszen ha minden Isten akaratából történik, akkor a bűn is, amit ember – lévén nincs befolyása a tetteire, jelenére és jövőjére – még ha akarna sem tudna megváltoztatni. Nem is akarhatja, hiszen nincs saját akarata, minden Isten akarata. Ez a kép tehát egy nem túl pozitív Isten képét festi le, egy olyan Istenét, akiben semmiféle tiszteletreméltó tulajdonság nincs, maximum a hatalma látható be, és az attól való félelem lenne hozzá a megfelelő viszony. Ebben az esetben Isten rosszabb, mint Sztálin volt, mert Sztálin előtt még el lehetett játszani, hogy te hithű kommunista vagy, vagy volt esélyed disszidálni.

Mondjuk pont ezért problémás az elve elrendelés tana. Aki ténylegesen belegondol ebbe, és konzekvensen végiggondolja, akkor ez Isten számos olyan tulajdonságát kérdőjelezi meg, amit tulajdonítani szoktunk Istennek.

~ ~ ~

De maradjunk annál, hogy ha nincs is szabad akarat, akkor is a legtöbb ember a szabad akarat illúzióját éli meg, még az is, aki logikus úton látta is be, hogy nincs szabad akarat. De akkor is van különbség a próféta és a filozófus között.

A próféta Isten szavát közvetíti, jellemzően olyan kijelentéseket mond, amik vagy Isten parancsát, az emberrel szemben támasztott igényeit fejezi ki, vagy olyan kijelentéseket tesz, amire emberként, a saját tapasztalatai alapján nem tudhatna (megjövendöl dolgokat, stb…). A filozófus meg nem feltétlenül ilyen témájú kijelentéseket tesz. A filozófus a bölcsességet keresi, az élet főbb elvonatkoztatott kérdéseit boncolgatja – mi az élet értelme, mi jó és mi rossz, hogyan kell helyesen élni, mit tekintünk létezőnek, megismerhető-e a világ, ha igen, akkor milyen módszerek vannak rá, illetve milyen buktatói vannak a világ megismerésének stb… –, másrészt a filozófus olyan dolgokat jelent ki, amit emberként tesz, ami valamilyen logikus, illetve analógiás gondolkodás révén belátható a saját tapasztalatai, világképe, értékrendje alapján.

@előző

a kettős predesztináció csak Kálvin tanításaiban tűnik fel,

Luther ennek pont az ellenkezőjét tanította.

(De itt fontos megjegyezni, hogy manapság a hívő keresztények túlnyomó többsége {direkt nem írok százalékot, de szerintem-mármint azok között, akiknek van véleménye erről-90% felett} nem hisz az eleve elrendelésben, felekezettől függetlenül. Sőt, nem is értem, hogy ez egyáltalán miért merült fel valaha az egyháztörténetben, amikor az egész Bibliában alig pár igevers alapján beszélhetnénk predesztinációról-de ezen igeversek olyanok, hogy pont az eleve elrendeltetés ellenkezőjeként is értelmezhetők. Az erre vonatkozó wiki cikket érdemes lehet elolvasni. De eltértem a témától:)

Ha "Isten" alatt a keresztény istenre gondol a barátod, akkor egyértelműen téved. Ha nem, akkor előbb érdemes tisztázni, hogy miféle entitást ért "Isten" alatt.

> a kettős predesztináció csak Kálvin tanításaiban tűnik fel

Nyilván a kálvini vonal is a protestantizmus alá tartozik.

> manapság a hívő keresztények túlnyomó többsége […] nem hisz az eleve elrendelésben, felekezettől függetlenül.

Nekem ez mindig sajátos volt. Egy-egy keresztény irányzatnak megvannak az alapvetései, amitől azok, amik. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy én golfozó vagyok, csak éppen nem ütővel, hanem dákóval szoktam „golfozni” és nem kint a szabadban, hanem egy kb. 2,5 * 1,5 m-es hat lyukkal rendelkező asztalon és sok színes golyóval. Hééélló! Akkor te nem golfozó vagy, hanem billiárd játékos. Bár annak tükrében, hogy megfigyelésem szerint a hívők egy jelentős része nincs tisztában a saját vallási felekezetének alapvető állításaival, így a különböző irányzatok közötti különbségekkel sem. Sőt sok magát kereszténynek tartó ember a Biblia tartalmáról is csak homályos, hiányos, sőt néha téves ismeretekkel rendelkezik.

> Sőt, nem is értem, hogy ez egyáltalán miért merült fel valaha az egyháztörténetben, amikor az egész Bibliában alig pár igevers alapján beszélhetnénk predesztinációról-de ezen igeversek olyanok, hogy pont az eleve elrendeltetés ellenkezőjeként is értelmezhetők.

Én ebben inkább látok egy átfogó elvi kérdést, mintsem konkrét igehelyek összevetésének kérdését. Gyanítom, hogy az alapvető vitát inkább ezek az elvek határozták meg. Ugye ha nincs szabad akarat, akkor súlyos kérdések merülnek fel Isten jósága, igazságossága, az ember erkölcsi felelőssége, eleve a bűn fogalma körül. Talán inkább ezért fogadja el a katolikus irányzat a szabad akaratot. Ha viszont van szabad akarat, akkor Isten mindentudását kell átértelmezni, illetve ebben az esetben az ember is egy világot alakító erővé lép elő, ami megkérdőjelezi Isten mindenhatóságát is, vagy legalábbis ezen fogalom átértelmezését is megkívánja. Érdekes módon a szabad akarat is megkérdőjelezi az ember erkölcsi felelősségét, hiszen ha Isten szándéka volt, hogy az ember választhassa a rosszat is, akkor bűnnek tekinthető-e, ha lesz ember, aki ténylegesen a rosszat választja. Hiszen mi másért adott volna Isten szabad akaratot az embernek morális döntésekben, ha nem az volt a szándéka, hogy az ember ne csak a jót választhassa. És ilyen módon itt is megkérdőjeleződik Isten igazságos volta. Én azt gyanítom, hogy akik a predestináció mellett érveltek, azokat is inkább az a megfontolás vezette, hogy nehogy megkérdőjeleződjön az, hogy Isten a világot alakító egyetlen erő.

Tehát itt tulajdonképpen egymást nagyon szövevényesen, nem túl könnyen követhető, de mégis egymást kizáró isteni attribútumok ütköznek a szabad akarat vs. predesztináció kérdésében. Aztán ha valaki valamelyik mellet letette a garast, utána már relatíve könnyebb olyan igehelyeket és azok olyan értelmezését megtalálni, amik alátámasztják az álláspontját.

De ateistaként fenntartom a lehetőséget, hogy tévedek. Nem ismerem ennyire mélyrehatóan a korabeli teológiai viták pontos tartalmát.

> De eltértem a témától

Nem baj, mert szerintem ez egy olyan kérdéskör, aminek függvénye a kérdező kérésére adott válasz.

> Ha "Isten" alatt a keresztény istenre gondol a barátod…

Ez az első hozzászólásból sejthető, hogy igen, mivel a Kálvinista Apologetika oldalát linkelte be, ha nem is kálvinista a kérdező barátja, akkor is itt a kereszténységről van szó.

> Ha nem, akkor előbb érdemes tisztázni, hogy miféle entitást ért "Isten" alatt…

Ja, de ott is valami hasonlóba fogunk ütközni. Az, hogy valaki próféta az valamiféle megkülönböztető jelző ahhoz képest, aki nem az. Tehát van, ami prófécia, és van, ami nem az. A filozófiának is megvan a maga tárgya, van, ami filozófia és van, ami nem az. A két kategória meg más-más, egymástól független aspektus alapján különböződik meg, így bár lehet metszetük, de nem azonos halmazról van szó, és nem arról, hogy az egyik a másik részhalmaza.