Megérte-e volna vagy megérte volna-e?

BringaManó, úgy látom, komoly szövegértési nehézségeid vannak.

A kérdés arra vonatkozott, melyik a helyes megoldás, mihez kell kapcsolni az e-t. Tehát a válaszom kizárólag arra vonatkozott, hogy mi a SZABÁLY, erre hoztam példákat, helyeseket és helyteleneket egyaránt. Ezek után ezt írod:

"Sosem mondanak ilyet az emberek?

Nekem úgy tűnik, hogy csomóan igen. Nem jól figyeltem?"

Persze hogy mondják, hol írtam olyat, hogy ne mondanák?! Kivel vitatkozol, szellemekkel?

Persze a módszered nagyon hasznos, gondolom, szívesen és rendszeresen alkalmazod. Ha okvetlenül vitatkozni akarsz valakivel, nem abba kötsz bele, amit írt, mert azt esetleg nem tudod megcáfolni. Helyette inkább kitalálsz valamit, mint most is, és ARRA válaszolsz, némi gúnnyal megspékelve. A siker garantált, boldogan és elégedetten hajtod álomra fejedet, hogy megint jól megadtad valakinek :-D

#11:

"létezik helyesbeszélési szabályzat, minden nyelvben, ennek a neve az illető nyelv nyelvtani szabályzata."

Ez teljes félreértés, nyelvtani szabályzatról nem tudok, nincs ilyen előírás. A nyelvtanok egyrészt leírhatják, hogy hogyan beszélnek az emberek (ebbe beletartozik az is, hogy mondjuk az ország egy jelentős része suksüköl, meg hogy erősen kopik az ikes ragozás, meg hogy többségében azt mondják, hogy "a házBA meleg van"), de mindezt az alapján teszik, hogy megfigyelik az emberek beszédét, és megpróbálják leírni, hogy milyen szabályszerűségeket vélnek felfedezni benne.

Másrészt esetleg leírhatják azt is, hogy a "nyelvi standardban" – a "művelt magyar" nyelvváltozatban – elvileg hogyan is kellene beszélni (de ez korántsem jelenti azt, hogy máshogy ne lenne helyes beszélni!). Ahogy a magyar anyanyelvűek beszélnek, az a magyar nyelv. És ez persze nagyon sokféle, ahány ember annyiféle. Mondhatod, hogy ezeknek egy jelentős része neked nem tetszik, csúnya, marhaság stb., de ez a te ízlésed szerint van így, semmiféle előírás nincs, amelynek egy anyanyelvi beszélő meg kellene, hogy feleljen.

Aki a nyelvtanra hivatkozik, mint előírásra, az valószínűleg a gyerekkori és/vagy iskolai emlékei alapján teszi ezt, és ezért valamennyire érthető is, amit tesz: egy kisgyereknek sokszor megmondják, hogy hogyan is mondunk valamit magyarul, hiszen ő még csak tanul beszélni, és az iskolában is folytatódik némileg ez a tanítás, nevelés, terelgetés, mert oda is azért járatják a gyereket, hogy valamit "faragjanak rajta". Ezeket a szituációkat azonban nem szabad összekeverni azzal, amikor felnőtt, magyar anyanyelvű emberek beszélnek egymás beszédéről. Ez már egészen más helyzet, ki kell nőni a gyerekkori beidegződéseket (ez persze nehéz lehet).

Másrészt az is oka lehet, hogy a tananyagok esetleg úgy írják le a nyelvi standardot, mintha az egy kötelező előírás lenne. Őszintén szólva nem tudom...

Kérlek, mutassatok olyan szövegeket, amelyek a "nyelvtan(i szabályzat)" részei, és előírják, hogy hogyan kell magyarul beszélni! Nagyon kíváncsi vagyok, őszintén!

(Ne keverjük össze a magyart mint idegennyelvet tanulóknak szóló tananyagokkal! Az egy egészen más tészta. Természetesen nekik valahogy el kell mondani, meg kell tanítai ("elő kell írni"), hogy milyen szabályokat alkalmazzanak, ha kb. úgy akarnak beszélni, mint mi – akik ezt egészen másképp, anyanyelvkét tanultuk.)

"Igaz, ez időnként változhat"

Igen: a nyelv folyamatosan változik, és az ezt _leírni_ (nem előírni!) próbáló nyelvtani irományok ezt csak "időnként" követik, amennyire tudják.

"pl. a régi magyar nyelvben nem számított helytelennek az olyan ragozás, mint pl. csináli, akari stb., a régi magyar nyelvet így beszélték. De ez évszázadokkal ezelőtt volt, a mai nyelvben ez már helytelennek számít. Ma már csak elmaradott emberek beszélnek így."

Ha ma is beszélnek így emberek, akkor nem mondhatjuk, hogy ez már helytelenek számít. (Mi alapján mondanánk? Mikortól számít helytelennek?) Az "elmaradott emberek" nem magyarul beszélnek? Vagy nem helyesen beszélik a saját anyanyelvüket(!)? Álljon már meg a menet, ez viccnek is rossz. Ott él a sok "elmaradott ember" az elmaradott faluban, megszületnek, dolgoznak, családot alapítanak, meghalnak, generációk egymás után, szépen megértik egymás, még hírből sem hallanak nyelvtani szabáyokról (vagy mire felnőnek már nem emlékeznek, hogy mit próbáltak tanítani nekik az iskolában :-), és akkor azt mondod rájuk, hogy nem helyesen beszélnek?!... Elképesztő.

Ja, és még egy fontos dolog: amikor már SENKI sem fog úgy beszélni, hogy "csináli, akari" (mert eljön majd az az idő is), akkor nem azért fog "helytelennek számítani" (vagyis nem azért fog eltűnni), mert a "nyelvtani szabályzatból" kivették, hanem fordítva: azért veszik majd ki a nyelvtani szabályzatból, mert már nem mondanak ilyet az emberek.

"A kérdező kérdésénél maradva, az -e kérdőszócska esetében jelenleg az a helyes szórend, amit írtam."

Az -e kérdőszócskával kapcsolatban több dolgot tehetünk.

1) Megállapítjuk, hogy használják az emberek így is, meg úgy is, meg amúgy is.

2) Elmondhatod, hogy szerinted hogy szép, vagy hogy a nyelvművelők szerint hogy szép, vagy hogy az ún. nyelvi standardban hogy is van az elvileg. (De ismétlem: egyáltalán nem kell midenkinek tartania magát a nyelvi standardhoz – az emberek túlnyomó többsége nem is tesz ilyet, és aki mégis, az sem mindig. :-)

"Ezt tanúsíthatja bármelyik magyartanár, nem az én találmányom."

A magyartanár – jó esetben – ugyanezt kellene hogy mondja, vagyis tömören azt, hogy a nyelvtan leír valamit (nem előír).

Persze a gyerekeket – életkortól függően – valamelyest nevelget, a saját ízlése alapján, és ha idegen anynayelvűeket tanít magyarra az a magyartanár, akkor természetesen kegyetlenül meg fogja mondani, hogy ha valami helytelen, mert magyarul nem úgy van, vagyis senki sem mondja úgy. Persze ilyen helyzetben is beleszövi a saját nyelvváltozatát, és saját ízlését, vagyis lehet, hogy az idegenajkúnak azt fogja mondani, hogy "én tudnék", nem "én tudnák", ez kivétel, kilóg a hangrendi illeszkedésből. De ettől még ugyanaz a magyartanár – őszintén remélem – nem fogja kijavítani a piacon, ha egy magyar ember azt mondja, hogy "tudnák"... elég nagy bunkóság lenne részéről.

"A kérdésed második felére válaszolva, azt akartam érzékeltetni, hogy az egyénnek is igaza lehet a tömeggel szemben."

Értem. Ez igaz is. Csak ez nem egy olyan kérdés, mint a kétszerkettő: a különböző – párhuzamosan élő, létező – nyelvváltozatok között nem lehet úgy igazságot tenni, hogy az egyik helyes, a másik helytelen. Egyszerűen azért nem, mert erre NINCS előírás. A nyelv nem így működik.

"Visszatérve az adott nyelvtani példához, a már megvitatott szórend a helyes, ahogy előttem mások is írták."

Ühüm, értem én, ahogy mások is írták... Szóval hallgassak rátok, bizonyára nektek van igazatok, mert ti vagytok többen... :-P

#7-12:

"mert mindig az állítmányhoz kell kapcsolni"

"Kell"? Azt ki írja elő? Akik nem úgy beszélnek, azok nem magyarul beszélnek? És milyen szabályozást sértenek meg?

"A kérdés arra vonatkozott, melyik a helyes megoldás, mihez kell kapcsolni az e-t."

Maradjunk abban, hogy a kérdésről nem tudjuk, hogy mire vonatkozott...

Jó esetben arra, hogy "ti, kedves GYK-olvasók, hogy mondanátok, hogyan találjátok szebbnek?".

(Ha a költő arra gondolt, hogy hogyan kell mondani, akkor tévedett: nincs előírás, szokások vannak.)

"Tehát a válaszom kizárólag arra vonatkozott, hogy mi a SZABÁLY, erre hoztam példákat, helyeseket és helyteleneket egyaránt."

A "szabály"? Úgy érted, hogy az a szabályszerűség, amely megfigyelhető az emberek által beszélt nyelvben? De hiszen az emberek mondanak olyat, hogy "meg-e nézzem"! Akkor nem lehet helytelen!

Vagy úgy értetted a szabályt, hogy valami előírás a magyar anyanyelvűeknek, hogy hogy kell magyarul beszélni?... Olyan meg NINCSEN.

(Vagy ha van, akkor az maximum a szerző ízlését tükrözi. Pl. én is írhatok egy ilyen szabályzatot. Kötelezni fog az bárkit bármire? Kizárólag azokat, akik magukra nézve kötelezőnek tekintik.

Így működik a nyelvművelés. Ezzel nincs is semmi baj. A baj ott kezdődik, amikor ezt valamelyik fél – akár a nyelvművelő, akár az, aki szeret a nyelvművelő ízléséhez igazodni – kiterjeszti azokra is, akiknek eszük ágában nincs nyelvműveltnek lenni.

"Ezek után ezt írod:

"Sosem mondanak ilyet az emberek?

Nekem úgy tűnik, hogy csomóan igen. Nem jól figyeltem?"

Persze hogy mondják, hol írtam olyat, hogy ne mondanák?! Kivel vitatkozol, szellemekkel?"

Ezt írtad:

"igekötős igéknél mindig az igéhez kapcsoljuk, sosem a magában álló igekötőhöz:

(...)

sosem meg-e nézzem, vagy el-e készült!"

Két dolog lehet:

Ha ez a kijelentő mód valóban kijelentő mód, vagyis te csak leíró módon meg akartad állapítani, hogy mit láthatunk-hallhatunk, ha megfigyeljük az élő nyelvet, akkor tévedsz, hiszen igenis mondanak olyat.

Ha a kijelentő mód kvázi utasítás, vagyis ezzel valami előírást tolmácsolsz felénk, akkor megint két lehetőség van: ha a saját ízlésedet szeretnéd nekünk előírni, az azért gáz. Ha egy nem létező szabályzat nem létező előírásait közvetíted, az meg azért.

Nem írtál olyat? Dehogynem. Szellemekkel vitatkozom? Ó, dehogy. Persze a módszered nagyon hasznos, gondolom, szívesen és rendszeresen alkalmazod. Ha okvetlenül vitatkozni akarsz valakivel, nem abba kötsz bele, amit írt, mert azt esetleg nem tudod megcáfolni. Helyette inkább kitalálsz valamit, mint most is, és ARRA válaszolsz, némi gúnnyal megspékelve. A siker garantált, boldogan és elégedetten hajtod álomra fejedet, hogy megint jól megadtad valakinek. :-D

Öö... Az én fülemben a "vajon" tipikusan vonzza az -e kérdőszócskát... (bár nem teszi kötelezővé)

Szóval ez még kerülőmegoldásnak sem jó. :-)

Nem tudom, hogy vajon mások is így gondolják-e...

BirngaManó: Egyetlen "megengedő" habitusú nyelvészt ismerek, akit tisztelek is annyira, hogy adok a véleményére: Nádasdy Antalt. Cikkeiben rendszeresen felhívja a figyelmet ugyanarra, amit te is írtál: hogy a beszélt nyelv gyakran nem egyezik meg az általa "sztandard (tehát illemnyelvtani)" néven nevezett nyelvvel - azzal, amit nagyon sokan kizárólagosan szabályosnak tartanak. Ezért én nagyon szoktam vigyázni arra, hogy ne írjak olyasmit, hogy valamit ne volna szokás a közbeszédben mondani, vagy hogy egyes beszédfordulatok, megoldások "tiltottak", "helytelenek" volnának. Éppen ezért el sem tudtam képzelni, vajon miért tulajdonítottál nekem ilyesmit?! Utólag hiába próbáltad megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, NEM írtam olyat, mint amibe belekötöttél.

"Ha a kijelentő mód kvázi utasítás, vagyis ezzel valami előírást tolmácsolsz felénk, akkor megint két lehetőség van: ha a saját ízlésedet szeretnéd nekünk előírni, az azért gáz. Ha egy nem létező szabályzat nem létező előírásait közvetíted, az meg azért." Tévedsz, ez nem a "saját ízlésem", hanem közmegegyezés. Ha egy kicsit is keresgélnél, számtalan helyen leírták ezt a "nemszabályt", például itt:

"A főszabály (sic') az, hogy normál esetben az állítmányhoz kapcsolódik, ha pedig segédigét használunk, akkor a segédige után jön. Tehát: „Látható-e már a film a moziban?” illetve: „Lehet-e már látni a filmet a moziban?”

Ha pedig igekötős ige az állítmány, akkor az igei rész után. „Meg lehet-e már nézni a filmet a moziban?” (A „Meg-e lehet már nézni a filmet a moziban?” megoldás tehát a szabály szerint helytelen.)

Ha az állítmány főnév (pl. orvos), és a kérdés erre az állítmányra kérdez rá, akkor sincs semmi kivetnivaló az -e hozzáillesztésében. „Az apám orvos.” „Orvos-e az apád?”

Előfordulhat, hogy a mondat állítmánya – főnévszerűen viselkedő – melléknév. „Az apám magas.” Ha erre a mondatra kérdezünk rá, akkor bátran jöhet a „Magas-e?” kérdés."

Lám, lám, ebben a cikkben többször is "szabálynak" nevezik...

Ami engem illet, mindössze ahhoz ragaszkodom, hogy ha egyáltalán felmerül valami nyelvtani kérdés, akkor ne elégedjünk meg a te hozzáállásoddal, miszerint tök mindegy, mert biztosan akad valaki, aki úgy mondja, tehát az is jó. Elvégre ennek semmi értelme, ha már kérdés, akkor adjunk rá értelmes választ. Azt pedig (ha nincs írott szabály) csakis a művelt emberek által használt nyelv alapján lehet. Hiszen ahogy egy másik cikkben írják: "nyilvános közbeszédben, a tudományos munkákban, a sajtóban, az iskolai dolgozatokban stb. még mindig elvárják az állítmány utáni használatát." Én nem veszem a lelkemre, hogy miattam kapjanak egyest nyelvtanból a gyerekek, csak mert "úgy is mondhassuk, ha nem báncsa a fülünket" :-)

Álljon itt a végén egy idézet Nádasdy cikkéből:

"Az -e szócska a sztandard (tehát „illemnyelvtani”) használatban mindig az ige után áll: Eszel-e velünk? Kérdés, hogy Mátrai őszintén akarja-e a megegyezést? Van egy olyan eset, amely ennek látszólag ellentmond, mert az -e szócska a mondatban nem igéhez, hanem főnévhez vagy melléknévhez tapad, pl. zenész-e, szomjasak-e. Ez azonban csakis olyankor következik be, amikor — más szabályok működéséből adódóan — a van(nak) igealak kötelezően törlődött. Például a Zenész a fia; Az állatok szomjasak mondatok „mögöttes” alakja, ahol az ige még a helyén van: Zenész [van] a fia; Az állatok szomjasak [vannak]. Az -e szócska itt is az igéhez kapcsolódik, szabályszerűen, és láthatóan nem tud arról, hogy közben maga a van, vannak a zárójelen belül törlődött s így ő az előző szóhoz kénytelen tapadni: Zenész [van]-e a fia? (azaz Zenész[ ]-e a fia?); Az állatok szomjasak [vannak]-e? (azaz Az állatok szomjasak[ ]-e?)." Tehát még Nádasdy is ismer valamiféle rendet, amihez a művelt emberek joggal tartják magukat.

Először is Nádasdy Ádám.

[aztán nemsoká olvasom tovább]