Mitől függ, hogy egy településnévhez -on, -en, -ön vagy -ban, -ben, illetve -ra, -re vagy -ba, -be toldalékot teszünk? És mi helyzet a -tt toldalékkal?
Úgy mondjuk, hogy Komáromban, Esztergomban, Debrecenben, Sopronban, Győrben, de Kaposváron, Pécsen, Szegeden, Kecskeméten, Miskolcon, Szombathelyen (tartózkodom) stb. Ugyanígy Komáromba, Esztergomba, Debrecenbe, Sopronba, Győrbe, de Kaposvárra, Pécsre, Szegedre, Kecskemétre, Miskolcra, Szombathelyre (utazunk). Természetesen minden településről tudom, hogyan kell mondani, de miért, hogyan alakult ez ki? Miért nem "Sopronra utazunk", és "Miskolcban vagyunk"? Érdekes, de jómagam Komárom-Esztergom megyei vagyok, és ott úgy mondják a helyiek, hogy "Lábatlanon/Lábatlanra". Aki viszont nem helybéli vagy környéki, annak "Lábatlanban/Lábatlanba".
És honnan jött az, hogy Pécsett, Kaposvárott, Győrött? Miért nem használjuk például azt, hogy Sopronott, Miskolcott, Szegedett?
8-9-es: Megköszöntem a válaszodat, bár tény, hogy nem a kérdésre érkezett, így aztán persze, hogy szóvá tettem a szövegértést. Szerintem jól lett feltéve maga a kérdés (lásd a benne szereplő "vagy" és "illetve" kötőszavakat), csak értelmezni kell. Az "apró betűs rész" el nem olvasása pedig nem az én hibám. Mindenesetre köszönöm segítőkészséged!
A zöngés-zöngétlen elv nem működik, mivel a külföldi településnevek ettől függetlenül (majdnem) mindig -ban, -ben ragot kapnak. A belföldiek meg látszólag véletlenszerűek.
10-es válaszoló: köszönöm! A -tt ragot sikerült megértenem, tényleg van nyelvtörténeti magyarázata. A kérdésem első felére érkezett válaszokba (pontosabban a linkekbe) már bele lehet kötni :-) Nézzük!
"...az adott helység a régi nagy Magyarország
területén belül található-e: ekkor külső helyhatározórag használatos (pl. Szeged-en, Arad-on); vagy azon kívül van: ebben az esetben belső helyhatározóragot kap a szó (pl. London-ban, Helsinki-ben). Egy hangtani szabály is működik azonban az említetten kívül: ha a helység neve bizonyos hangokra
(pl. r, n, ny) végződik, akkor a nagy Magyarország területén belüli helységnevek is belső
helyhatározóragot kapnak (pl. Győr-ben, Harkány-ban, Debrecen-ben)."
A nagy Magyarországot érintő rész érthető, hiszen a településeknek van magyar nevük, tehát egy magyar szót használunk. Megnéztem pár elcsatolt települést, tényleg működik az elv. A bizonyos hangokra végződő (példaképp az r, n, ny hangokat hozták fel) rész már nem mindenhol állja meg a helyét. Például: Csákváron, Csengeren, Vasváron, Kaposváron, Székesfehérváron, Monoron, de Győrben. Itt szerintem pont az idézett állítás ellentéte az igaz, tehát az "r" végű magyar településekhez külső helyhatározó ragot teszünk, és itt jön elő az örök érvényű igazság, miszerint a kivétel erősíti a szabályt: Győr.
Az "ny" és "n" végű településnevek valóban szinte minden esetben belső helyhatározó ragot kapnak: Harkányban, Sopronban stb. Itt viszont van néhány olyan helységnév, amiknél mindkét forma használatos: Kunszentmártonon - Kunszentmártonban, Kónyon - Kónyban, Lábatlanon - Lábatlanban.
Köszönöm a válaszokat!
Röviden kifejtve:
Átnéztem egy rakat nevet, és a zöngésség általában megbízható kiindulási pont. Még pár kivételnél nem vagyok biztos mi is a helyzet. Ami a legfontosabb kivátel az az, hogy ha hosszú a magánhangzó a szó végén, vagy ragozódáskor megnyúlik, akkor -n lesz a vége. (Baján, Balatonlellén). A rövidnél már nem ennyire biztos a helyzet. Pl. az -i képzősöknél, vagy a -falu végűeknél ez nincs így, vagy esetleg erős ingadozás van (a Gugel spec. keresést használva néztem).
Hosszan kifejtve:
Köszönöm szépen a 0%-ot, méltó elismerése annak, hogy nem sz*ok bele az egészbe, hanem lelkesen próbálok utánanézni a dolgoknak, órákat rászánok...
-A -tt-ről hasonlóakat írtam, mint az adott forrás. Mára már tényleg teljesen kikopott, bár kérdéses, hogy régen mennyire volt elterjedt. Ezeknél az egy magánhangzós településeknél érdekes módon ma is él, amíg más településeknél maximum erőltetett archaizálásra használandó.
-Én azzal nem tudok egyetérteni, hogy az emberek agya teljesen véletlen rakosgatja a ragokat ide-oda, akár még ismeretlen települések után is. Ebben nincs semmi logika. Vannak elterjedt sémák, mi ezeket tanuljuk meg és alkalmazzuk a beszédben.
Most átnéztem pár száz településnevet:
-A külföldi településkre tényleg igaz, hogy leginkább -ban-nal használjuk őket. Ez tényleg érdekes dolog.
-A zöngés-zöngétlen úgy általánosságban működik, megbízható kiindulópont, bár pár betűnél még bizonytalan vagyok. Nem tudom, hogy maguk a betűk kivételek-e, vagy pedig a képző (vagy annak tűnő) végződés miatt (pl. -end -ed -ár -ág -eg -ágy -áz), vagy más tényező/szokás miatt kivételesek a feltételezett szabályom alól.
Mert például van Győrben,Őrben,Somogyban,Káposztásmegyerben, Zamárdiban, Balatonalmádiban, stb. mint ellenpélda.
Kéne valami városnévkereső program, hogy ezt rendesen körbe lehessen járni. (gyakori problémás betűk tehát: D,G,R, illetve vannak végződések (pl. GY,Z), amit a ritkasága miatt nehéz vizsgálni)
-Találtam még 1-2 érdekes esetet, ahol gyakori helymeghatározásra használt főnév van a végén (Sátoraljaújhely helyen; Balmazújváros városban Ábrahámhegy hegyen). A hasonló eseteknél is van ingadozás, de alapvetően eléggé sérti az a többség fülét, hogy "Ábrahámhegyben, Sátoraljaújhelyben, Dunaújvároson vagyunk éppen".
-Van pár olyan település, amelynek a végződése nagyon hasonlít, de mégis más arányban használják a 2 raggal.
Pl. ilyen a Kecelben, Pécelen vagy mondjuk Nyergesújfalun, Berettyóújfaluban
Nyilván az egyik változat terjedt el a környéken, és azt kezdte el használni a többség.
U.i.: Nem célom a megalapozatlan hobbinyelvészkedés, csak próbáltam valami jól használható logikát találni a dologra. Majd még foglalkozom a dologgal ha el nem felejtem, csak így kézzel keresgélve marha lassú az egész folyamat.
"A bizonyos hangokra végződő (példaképp az r, n, ny hangokat hozták fel) rész már nem mindenhol állja meg a helyét."
Mert az csak a főszabályt módosítja, azaz úgy kell érteni, hogy általában minden magyar település ilyet kap, a külfüldi meg olyat, DE egyes hangra végződőknél megfigyelhető, hogy az ilyen helyett NÉHA az olyat kapja. A nyelvhasználat ingadozik is amúgy, és ahogy te is írod, néha a helyiek máshogy ragoznak. Ennek nyilván az az oka, hogy a főszabály nagyjából az volt, hogy ami a "mienk", az külviszonyragos (Budapestre), ami "idegen", az belviszonyragos (Londonba), és néha a "mienk" fura okból úgy ragozódik, mintha idegen volna (Lábatlanba), de nyilván a helyieknek sokkal inkább az "övék", ezért ehhez illeszkedően ragozzák (Lábatlanra).
Általánosságban elmondható, hogy a magyar helyek (ország, tájegységek, városok) esetében a -ra/-re, -on/-en-/-ön, -ról/-ről, az idegen helyek esetében pedig a -ba/-be, -ban/ben, -ból/-ből ragot használjuk.
De persze vannak kivételek, hiszen az m, n, ny, illetve az i és r végű nevek egy részét „idegenként” kezeljük:
Komáromba, Veszprémbe
Debrecenben, Szabadbattyánban,
Nagybátonyból, Pozsonyból
Győrben, Egerben, de Kolozsváron/Kolozsvárott, Solymáron – az r betűsöknél vagy így, vagy úgy helyes
Dunaharasztin/Dunaharasztiban, Lentin/Lentiben – az i betűsöknél általában mindkét alak helyes
A fenti „szabályt” el lehet fogadni általános érvényűként, de tudni kell, hogy vannak helyi szokások, például a csíkiak „Csíkszeredába” mennek, Berettyóújfalu környékén a „Pocsajban” kifejezést használják a „Pocsajon” helyett, a gömöriek pedig „Rimaszombatba” utaznak, ha hivatali teendőjük akad.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!