Miért nem tudják az emberek rendesen alkalmazni a helyragokat?

Szia!

@ "gyorsabba, lassabba, egyszerűbbe"

Bevallom, nem tudom eldönteni, hogy ezt poénnak szántad-e... Alapvetően a -ba/-be, -ban/-ben toldalékról beszélünk, nem pedig az összes ban/ben betűsorra végződő szóról. (Kapaszkodj meg: a megdobban és a belibben sem képezi diskurzusunk tárgyát, sőt, még a Big Ben sem!)

Egyébként ezt a Nyest-cikkben is leírták: "Az önálló katlan, vagy a toldalékolt homályosan, vigyázatlan, csörren típusú szavak végéről akkor sem hiányzik az -n, ha történetesen éppen -ban-ra vagy -ben-re végződnek, mint a robban, szebben. Viszont az etimológiailag -bAn-ra végződő határozószók végéről gyakran elhagyjuk a mássalhangzót"

De akkor elmondom még egyszer, a te példáidra vonatkozóan is:

A gyorsabban, lassabban, egyszerűbben szavakban jellemzően szó sincs -ban/-ben toldalékról, ezek végén -an/-en van.

Az is igaz, hogy – ahogy utaltál is rá – előfordulhat, hogy mégis "igazi" -ban/-ben van a végén – ekkor az egyszerűsítés miatt ugyebár marad a két bb –:

"A két autó közül a gyorsabban erősebb motor van."

Ebben "igazi" -ban van, tehát könnyen előfordulhat, hogy beszédben ez így fog hangzani:

"A két autó közül a gyorsabba erősebb motor van."

Amúgy pedig olyan is van, amikor mindegy:

írás: "A két autó közül én a gyorsabban ültem."

beszéd: "A két autó közül én a gyorsabba ültem." – És így is jó lehet, bár mást jelent... :-)

A teljesség kedvéért a másik kettőre is egy-egy példa:

"Ha választhatok a kettő közül, akkor én a lassabban nagyobb biztonságban éreztem magam, máskor azzal mennék."

"Két szerkezet közül az egyszerűbben jobban megbíznék – nem vennék 'svájci bicskát' kés helyett."

Szóban pedig a többség állítólag így mondja:

"a lassabba nagyobb biztonságban éreztem magam"

"az egyszerűbbe jobban megbíznék"

[Félreértés ne essék, nekem sem tetszik ez a változás, de a statisztika nagy úr, márpedig abban benne van, hogy a művelt köznyelvnél mennyivel nagyobb "alul a víznek árja". Ráadásul az is nagy úr, mint tudjuk, és ezekhez a nagy urakhoz képest mi kicsik vagyunk. :-)

Amúgy meg a zsiráf szó sem tetszik, és a kuplung is csúnya, meg az elérhetőség sem az igazi, de mégsem mondom, hogy nyakorján meg tengelykapcsoló meg elérési adatok (/kapcsolati adatok). :-)

Egyébként a zsiráf tetszik, csak vicceltem. ;-)]

@Bringa Manó, 19. vagyok

"Alapvetően a -ba/-be, -ban/-ben toldalékról beszélünk, nem pedig az összes ban/ben betűsorra végződő szóról." - Igen, de én csak reagáltam az első válaszodban leírtra, hogy "akik nem használják, azok fölöslegesnek tartják kimondani". Hát ilyen egyszerűen elmagyarázni ezt nem lehet, akkor ugyanúgy ez másutt is előfordul(hat)na, de a helyrag az egyedüli eset. És én erre megemlítettem, hogy akkor a hosszabban, egyszerűbben stb. "nem tartják fölöslegesnek az n-t kimondani. Zárójelben megemlítettem, hogy ugyan ezeknél az n nélkül is jó, helyes a szó, de csak hogyha a mibe kérdőszóra vonatkozik.

Te erre jössz, hogy én ezt viccnek szántam-e vagy mi. Mi nem világos a lassabba, alacsonyabba stb. szavakkal? Mondom, hogyha a kérdőszó a MIBE (vagy esetleg milyenbe). Persze nem nagyon használatosak, de nyelvtanilag elfogadhatók, amint a helyesírás-ellenőrző is megerősíti:

A két vödör közül a mélyebbe vagy a csekélyebbe öntsem a vizet?

Az autók közül a szebbe vagy a csúnyábba üljek bele?

(Amúgy itt van még egy jó írás a -ban/-ben visszaszorultságáról: [[ [link]

OK, látom, hogy nem viccelsz, hanem tényleg nem érted, amit írok.

Erre viszont nem tudok jó gyógyírt, mert itt csak írni lehet

("gyógyírni" meg nem tudok :-), és hát hiába fogom leírni

harmadszor, valószínűleg nem lesz érthetőbb. Sajnálom, az én

hibám, úgy látszik, mégsem vagyok mindenható, ebbe beletörött.

Íme, az utolsó, elkeseredett kísérlet:

> "Alapvetően a -ba/-be, -ban/-ben toldalékról beszélünk, nem

> pedig az összes ban/ben betűsorra végződő szóról." - Igen, de

> én csak reagáltam az első válaszodban leírtra, hogy "akik nem

> használják, azok fölöslegesnek tartják kimondani".

Ez valójában, pontosabban így nézett ki, talán így érthetőbb

(csak azoknak, akik lusták visszalapozni kettőt):

"Csupán az van, hogy a -ban-ról lespórolják az n-t, tehát

tévedés, hogy nem érzik a különbséget, egyszerűen csak nem

akarják azt jelezni, ebben az esetben legalábbis. Természetesen

érzik a különbséget aközött, hogy 'valahol' és 'valahova', mert

nem keverik össze, hogy házon/házra vagy hogy háznál/házhoz.

Ismétlem: egyszerűen fölöslegesnek érzik odatenni az n-t, és

lespórolják."

> Hát ilyen egyszerűen elmagyarázni ezt nem lehet, akkor

> ugyanúgy ez másutt is előfordul(hat)na, de a helyrag az

> egyedüli eset. És én erre megemlítettem, hogy akkor a

> hosszabban, egyszerűbben stb. "nem tartják fölöslegesnek az

> n-t kimondani. Zárójelben megemlítettem, hogy ugyan ezeknél az

> n nélkül is jó, helyes a szó, de csak hogyha a mibe kérdőszóra

> vonatkozik.

Egyértelmű, hogy a ba/be/ban/ben témáról beszélünk.

Nem az összes helyragról és egyéb toldalékról.

Tehát:

A "gyorsabban" általában NEM tartozik ide, de ha mégis, akkor – és csak akkor! – arra is vonatkozik (ld. az autós példát).

A "lobban" általában nem tartozik ide, de ha mégis, akkor – és csak akkor! – arra is vonatkozik, példa a netről:

"Végre aztán kisül, megvizsgálják jobban,

Hogy a kisujja van idült cúgos lobban;"

(huzatos gyulladásban)

[link]

> Te erre jössz, hogy én ezt viccnek szántam-e vagy mi.

Igen, túl optimista voltam, bocsánat.

> Mi nem

> világos a lassabba, alacsonyabba stb. szavakkal? Mondom,

> hogyha a kérdőszó a MIBE (vagy esetleg milyenbe). Persze nem

> nagyon használatosak, de nyelvtanilag elfogadhatók, amint a

> helyesírás-ellenőrző is megerősíti:

>

> A két vödör közül a mélyebbe vagy a csekélyebbe öntsem a

> vizet?

>

> Az autók közül a szebbe vagy a csúnyábba üljek bele?

Igen, ezekben a ritka esetekben ezek a szavak is ugyanúgy beletartoznak az általunk tárgyalt jelenségbe.

Kénytelen vagyok visszakérdezni: mi nem világos?...

> (Amúgy itt van még egy jó írás a -ban/-ben

> visszaszorultságáról:

> [link]

> )

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem erre a remek írásra – amelyet én éppen tegnap délután ajánlottam az előtted lévő delikvens figyelmébe... :-)

08-17 16:02: "A fenti Nyest-linket (és az abban lévő Nádasdy-linket) is ajánlom figyelmedbe."

Viszont ez bizonyos szempontból megnyugtató: lehet, hogy nem is az a baj, hogy rosszul magyarázom, egyszerűen csak nem olvasod el. Egyelőre ezzel vigasztalom magam. :-)

> "Bringa Manó: nem épp jól fogalmaztál, hogy fölöslegesnek

> tartják, s ezért nem használják. Senki nem mondja úgy, hogy

> gyorsabba, lassabba, egyszerűbbe stb. a gyorsabban,

> lassabban, egyszerűbben helyett

Természetesen, hiszen ezek a szavak nem a -ban/-ben ragra

végződnek, tehát ugyan miért mondaná bárki is ba/be-vel.

Éppen erről beszéltem, hogy ez a jelenség kifejezetten a

ba/be/ban/ben ragcsoportot érinti.

Ezt alátámasztottad a példáiddal, köszönöm.

> (persze kizárólag hogyha a hogyan a kérdőszó,

> az előbbi három is jó, de ott a mibe lenne a kérdőszó)."

Pontosabban:

ha a hogyan kérdésre felel, akkor az utóbbi három jó;

ha a mi(lyen)be kérdésre felel, akkor az előbbi három jó;

ha a miben kérdésre felel, akkor szabatosan csak az utóbbi három

jó, de a beszélt nyelvben a többség az első hármat használja ilyenkor is.)

Mit magyarázzak még meg, mit írtam még rosszul?

Szép napot!

Ha nem tartanák fölöslegesnek odamondani, akkor odamondanák.

(Fokozottan igaz ez azokra, akik úgy írják, de nem úgy mondják. Tippem szerint ez a nem úgy mondóknak a többsége.)

Lehet, hogy a "fölöslegesnek tartja" kifejezés nem a legjobb. Nyitott vagyok egy szerencsésebb megfogalmazásra. :-)

Ja, és:

"Miért tartanák fölöslegesnek, hisz soha nem is használták?"

Mert mindig is fölöslegesnek tartották. :-)

Így vagyok én például a bajuszkötővel. :-)

Fokozottan igaz ez azokra, akik úgy írják, de nem úgy mondják.

A jelenlegi hivatalos szabályok szerint úgy kell írni, ezért írjuk mindannyian úgy. Nem azért mert annyira tetszik az az n. Meg persze akkor azok a "nagyon műveltek", "igényesek" stb. kiakadnának rajta.

Azt, hogy te miért látod úgy, hogy azért nem használatos, mert fölöslegesnek találják, nem tudom. Én soha nem használtam, s nem azért, mert fölöslegesnek találom, hanem egyszerűen nem úgy tanultam meg a szüleimtől, környezetemtől. Te amúgy használod a mindennapi életben? :D

Látom, a "fölöslegesnek tartás" kifejezés a fő gond. Igazából tényleg nem pontos, mert a "valamilyennek _tartás_" olyan tudatos döntést sugall (ezek szerint), mintha _direkt_ lehagynák az n-t, mondván, nem kell az oda.

Ezzel szemben én a "fölöslegesnek tartás" alatt csak egy olyan passzív, ösztönös dolgot értettem, hogy "nem érzik szükségét", "a nyelvérzékük nem kívánja oda azt a hangot", "nem akaródzik nekik különbséget tenni a két toldalék között", "nem jön a nyelvükre a ban/ben toldalék", stb. – Hátha így érthetőbb.

Tehát nincs benne az, hogy régen úgy mondták, aztán abbahagyták, nincs benne tudatos lehagyás, nem (tudatos) közös megegyezés vagy egyéni megfontolások eredménye ez, hanem valami más oka van (sőt alkalmasint több is).

Ami engem illet, én általában használom (de tényleg nem mindig), és csodálkozni szoktam, amikor azt mondják a nyelvészek, hogy ma már gyakorlatilag (szinte) "senki" sem használja, mert nekem nem ez a benyomásom. Saját "minifelmérést" még nem készítettem – de lassan itt az ideje... Az említett statisztikáknak pedig kénytelen vagyok hinni, bármennyire is csodálkozom rajtuk.