Neked, Tiéd, Rád, stb, ezeket nagy betűvel írjuk?

"Például Karácsony, Húsvét"

Ezzel mi a bajod? Igaz, hogy a mai helyesírási szabályzat szerint nem tulajdonnevek, de vajon annak idején helytelenítetted-e ugyanilyen buzgalommal a "Felszabadulás Ünnepe" és a "Munka Ünnepe" írásmódot? Figyelmezteted-e a Mazsihiszt a nagybetűvel írt Purim, Peszah, Sávuot, Jóm Kippur vagy Hanuka miatt? Ha egy zsidónak lehet szent az ünnepe annyira, hogy nagy kezdőbetűvel írja, engedd már meg ezt egy gójnak is!

> "Például Karácsony, Húsvét"

> Ezzel mi a bajod?

Az, hogy nem felel meg a helyesírási szabályoknak.

> Igaz, hogy a mai helyesírási szabályzat szerint nem tulajdonnevek

A mondat végére pont kell. Nem felel meg. Innentől a kérdés lezárt.

> de vajon annak idején helytelenítetted-e ugyanilyen buzgalommal a "Felszabadulás Ünnepe" és a "Munka Ünnepe" írásmódot?

Az 1985-ös kiadású – azaz a rendszerváltás előtti – A magyar helyesírás szabályai című könyv szerint is kisbetűvel kell írni. Lásd: [link] , 42. oldal, 145. pont.

Én gyanítom, hogy általában azért helyesen – kisbetűvel – írták anno is. Ha esetleg mégsem, az attól még nem vált helyessé. Attól, hogy a tanár, tanárnő a házi feladat fogalmazásában nem merte pirossal aláhúzni a nagybetűs formát, attól még nem vált helyessé. Attól, hogy Kovács Józsi nem mert beírni a szerkesztőségbe, hogy ez nyelvtanilag hibás, attól még nem vált nyelvtanilag helyessé. Attól, hogy ha esetleg mégis beírt, és a rendszer ezt zokon vette, attól sem vált helyessé. A nyelvtani kérdéseknek semmi közük az aktuális politikai széljáráshoz, még ha esetleg az aktuális politikai széljárás hathat a nyelvet művelőkre. Pl. simán megtehették volna, hogy módosíttatják az ominózus 145. pontot, de ezt nem tették meg. Talán azért sem, mert szakmailag nem indokolt, és nem akartak a szakmával szemben menni, még egy diktatórikus rendszerben sem.

> Figyelmezteted-e a Mazsihiszt a nagybetűvel írt Purim, Peszah, Sávuot, Jóm Kippur vagy Hanuka miatt?

Nem, mert annyira azért nem érdekel, de ha valaki megkérdezi, akkor elmondom, hogy ez nyelvtanilag nem helyes. Az, hogy egy idegen anyanyelvű ember, csoport hogyan igazítja a magyar nyelvet a saját elképzeléséhez, az egy dolog, de ettől még a magyar nyelv szabályai nem változnak meg.

> Ha egy zsidónak lehet szent az ünnepe annyira, hogy nagy kezdőbetűvel írja, engedd már meg ezt egy gójnak is!

Ha egy zsidó ember tulajdonnévként akarja kezelni az ünnepnapot, akkor az valahol érthető, ennek is megvan a maga logikája. Ha az ünnepnapokat a magyar emberek nagybetűvel írnák, az is indokolható lenne. De történetesen nem ez a helyzet, az ünnepnapokat kisbetűvel írjuk. Az, hogy egy zsidó ember mit csinál, ahhoz szíve joga, de ettől még az nem válik nyelvtanilag helyessé. Ugyanígy, ha egy angol anyanyelvű ember megtanulva magyarul a hét napjait nagybetűvel írja, az a maga részéről érthető, ebbe a logikába született bele, de ez akkor is helytelen a magyar helyesírás szabályai szerint.

Az, hogy nyelvtanilag, helyesírás szempontjából mit tekintünk helyesnek, abban kizárólag a helyesírás szabályai a mérvadóak, minden más tényező – politika, divat, aktuálisan elterjedt szokások – lényegtelen, indifferens. Maximum ha egy divat tartósan fennmarad, akkor esetleg el lehet könyvelni, hogy igen, régen így írtuk, de ma már ez az általános formája az adott szónak, szerkezetnek, és onnantól az lesz a szabályokban. De amíg ez nem történik meg, addig helytelen marad, akármilyen politikai, etnikai tényezőtől függetlenül.

Süsüke!

Jó sok fölösleges szamárságot összehordtál, amit elkerülhettél volna, ha elolvasod, amit írtam. Ugyanis sehol sem írtam olyat, hogy helyes az ünnepek nevének nagybetűs írása. Innentől fogva értelmetlenné vált a süsüketelésed (sic!). Az egy dolog, hogy mit mond a helyesírási szabályzat, az meg egy másik dolog, hogy az emberek mit hogyan írnak.

A Rákosi-rendszer erőszakos "nyelvújítása" volt többek között a Karácsony és a Húsvét nyelvi lefokozása is. Bárcsak az lenne a legnagyobb baj, hogy keresztény emberek megtisztelik az ünnepeiket azzal, hogy ostoba szabályokkal szembemenve is nagybetűvel írják azt, ami nekik szent!

Ennél sokkal nagyobb baj az, hogy az emberek többségének a helyesírása annyira rossz, hogy gyakran meg sem lehet érteni, amit írnak. Az egybe- és különírás durva hibája vagy az igekötők helytelen használata ("megfoglak szidni") sokkal nagyobb baj, mint egy hívő ember tisztelete a vallása iránt. Igenis van "kis hiba", "nagy hiba" és "durva hiba"!

Nekem az írás a munkám, a helyesírás a munkaeszközöm. Eszembe se jutna egy nyomtatásra szánt szövegben nagybetűvel írni bármely ünnep nevét. Még "kis hibát" sem követek el, mert a pénzem bánja, de itt is megtisztelem a beszélgetőtársaimat azzal, hogy elküldés előtt ellenőrzöm a hozzászólásomat. Ám amikor keresztény felebarátaimnak – akár nyilvánosan – karácsonyi üdvözletet küldök, bizony "Áldott Karácsonyt" kívánok nekik. Így: nagy "Á" és nagy "K"! Ha "megpukkadol", akkor is :-)

> Innentől fogva értelmetlenné vált a süsüketelésed (sic!).

[link]

> A Rákosi-rendszer erőszakos "nyelvújítása" volt többek között a Karácsony és a Húsvét nyelvi lefokozása is.

Nem vagyok nyelvész, a válaszaidat megnézve igazából kollégák vagyunk, vagy legalábbis én informatikus vagyok, a válaszaidból meg arra következtetek, hogy te is hasonló érdeklődési kör körül forogsz.

A kérdés számomra, hogy mennyire vagy meggyőződve arról, hogy ez a Rákosi-rendszer nyelvújítása? Én nem tudom, nem foglalkoztam különösebben nyelvvel, de kicsit elkezdtem keresgélni. Pl. sok verset találtam jóval a Rákosi-rendszer előttről, amiben kisbetűvel szerepel a karácsony szó. Pl. itt van pár, gyakorlatilag az összesben ha mondat közepén szerepel a karácsony szó, akkor kisbetűvel írják: [link] (Pedig ugye egy piarista, azaz keresztény szellemiségű oldalon van, ha nekik nem derogál kisbetűvel írni, vagy idézni a karácsony szót, akkor nem igazán értem a problémát. Vagy ha a katolikus lexikon is kisbetűvel írja a húsvétot, akkor azért az ő szavuk mégiscsak mérvadóbb: [link] )

De oké, lehet az is, hogy „átírták” a verset, bár ez nem szokás. Még az anno nagy szocialista költőnek kikiáltott József Attila verseiben is benne hagyták a helyesírási hibákat. Szóval ez nem feltétlenül mérvadó, viszont találtam újságokat is, szintén jóval az Rákosi-korszak előttről. Ezekben is kisbetűvel írják a karácsony szót. Pl.:

[link] (1911-ből, 9. oldal „A hétről”, rögtön az első mondat.)

[link] (1854-ből, 5. oldalon a vers első sora: „Jövel, családok innepe, karácson”. N-el írja a karácsonyt, nem ny-el, de a lényeg, kisbetűvel.)

[link] (1860-ból, 3. oldal, középső hasáb…)

Szóval nekem nagyon úgy tűnik, hogy semmi köze ennek a Rákosi-korszakhoz.

> Ám amikor keresztény felebarátaimnak – akár nyilvánosan – karácsonyi üdvözletet küldök, bizony "Áldott Karácsonyt" kívánok nekik. Így: nagy "Á" és nagy "K"! Ha "megpukkadol", akkor is :-)

Nem pukkadok meg. Sőt alapvetően értem. Mondjuk úgy, ez lehet a te személyes stilisztikai jegyed, amiben eltérsz a helyesírástól. Nem tartom súlyos problémának, de ettől még nem válik helyesírás szempontjából helyesnek.

Az emberek különbözőek. Különböző a világképünk, értékrendünk, így a naiv nyelvi szabályrendszerünk is az. A nyelv soha nem volt logikus. Logikus a karácsonyt nagybetűvel írni? Végül is lehet logikusnak is tekinteni, hiszen az az év egy – pontosabban kettő – napjának az azonosítója, ami annyira kiemelkedik a többi nap közül, hogy külön nevet kapott. A karácsony többről szól, mint egy jeles napról, valóban lehet szent, tehát még többről is van szó, mint egy nap elnevezéséről. De önmagában az, hogy a karácsony egy külön névvel ellátott nap, azaz ez az azonosítója, az éven belül annak a napnak a tulajdon neve, így akár logikus lenne tulajdonnévnek is tartani. De ezen az alapon a vasárnap is ünnep, az is egyedileg azonosítja a napot a héten belül, tehát az is lehetne akár nagybetűs, vagy a hét többi napja. Ebből a szempontból pl. az angol nyelv is logikus. De ilyen alapon a születésnap, a honfoglalás, a kiegyezés is valahogy egy eseménynek az egyedi azonosítója, tehát akkor azt is nagybetűvel kellene írni. De akár az összes köznév is lehetne bizonyos értelemben tulajdonnév, hiszen a liliom egy növénytípusnak az azonosító neve. Sőt ha már napok, akkor sok nyelvben a latin napnevek élnek tovább, ahol a napokat bolygókról, azokat meg istenekről nevezték el. Szóval ott még inkább indokolható lenne a nagybetű. Vagy a hónap neveinél, amit kimondottan római császárokról neveztek el. Ennek ellenére kisbetűvel írjuk. Hogy miért?

Mondjuk úgy, történelmileg így alakult. A nyelv nem logikus. Az, hogy mit írunk kis- vagy nagybetűvel, az nem értékmérő, értékteremtő kategória. Attól, hogy a húsvét a kereszténység legszentebb ünnepe, attól még a kisbetűs írása ebből az égvilágon semmit nem von le. Attól, hogy a karácsonyt kisbetűvel kell írni, a Rákosi-korszakot meg naggyal, az nem jelent értékrendbeli hierarchiát. Egyszerűen az a szabály, hogy a mondatkezdő szón és pár speciális eseten – pl. levélben a megszólítás – kívül kizárólag a tulajdonneveket írjuk nagybetűvel. A karácsony nem tulajdonnév, még ha a fenti okfejtésemben azért próbáltam rámutatni, hogy az, hogy mi tulajdonnév, azon akár vitatkozni is lehetne.

Hogy az én véleményemet is leírja, az én saját naiv nyelvi logikám is azt súgná, hogy a karácsony szimpatikusabb nagybetűvel írva, de ettől az még nem válik helyessé. A személyes névmásoknál is számomra elfogadható lenne egy nagybetűs írásmód, a magam részéről – ahogy ezt korábban leírtam már egyszer – nem is tartom olyan nagy hibának, mint pl. az általad becitált igekötős igéket. De ettől még nem válik helyessé. Az, hogy van, amit durvább, van amit kevésbé durva hibának tartasz, vagy tartok, az is lényegtelen. Egy kis hiba nem válik hibátlanná attól, hogy van ennél sokkal durvább hiba is. Az, hogy valami megfelel-e a szabályoknak az nem relatív, az abszolút módon ítélendő meg. Ilyen értelemben meg ma ez egy helyesírási hiba.

Amúgy pl. más is zavar a helyesírásban. Pl. a „végül is” szót állandóan egybe akarom írni, mert nekem úgy logikus az „ugyanis”, a „legalábbis”, a „csakis” szavakkal analóg módon. De nem így helyes, ezért állandóan javítani kell magam. De ettől még nem mondom azt, hogy a „végülis” nem helyesírási hiba, vagy ha az, akkor nem kellene szóvá tenni, vagy nem lenne jogos, ha valaki ezt kijavítaná az írásomban.

De értelek téged is, meg a kérdezőt is. Sőt bár nem vagyok nyelvész, de úgy érzem valóban tendencia ezeknek a szavaknak – személyes névmás, ünnepek – a nagybetűvel való írása. Én elképzelhetőnek tartom, hogy ez olyan szintig jut el, hogy a 2053-as helyesírási szabályzat már ezt fogja helyesnek tartani, a magam részéről ezt a nyelv logikusabbá válásának élném meg, de ez ettől ma még nem helyes. Hogy miért érdemes mégis alkalmazkodni a mai helyesíráshoz? Ez egy hosszú téma lenne, de én belátom ennek a szükségességét, és inkább alkalmazkodom, mintsem elősegítsem a nyelv változását, még abban az esetben is, ha amúgy a jelenlegi forma nem tetszik.

Elnézést a hosszú válaszért, de ugye az írók darabokat írnak. Én egészeket. :-)

A feltételezésed helytálló, alapvetően valóban informatikus vagyok, de sok egyébbel is foglalkozom, mivel az életkorom miatt az informatikus mivoltomat már régóta nemigen hiszik el :-)

Helyesírási kérdésekben nagyon szigorú vagyok, és ugyanazt a nézetet képviselem, amelyet te is. Olyannyira, hogy a tavaly megszűnt origós fórumon a nyelvi rovatban sokak haragját vívtam ki a véleményemmel. Egyszerűen nem akarták megérteni, hogy a helyesírási szabályok betartása nem tetszés és demokrácia kérdése, hanem annak, aki nyilvánosan írásra vetemedik, be kell tartania. Még akkor is, ha a köznyelv éppen változóban van.

Ugyanakkor be kellett látnom, hogy a magyar helyesírás rendkívül nehéz, ezért a számonkérésében türelmesnek kell lennünk. Különösen azokkal szemben, akiknek nem hivatásuk az írás, és a helyesírásukat érzelmek is befolyásolják. Nem beszélve azokról, akik műveltségi hiányosságaik miatt írnak csapnivalóan. Nem tudjuk, hogy ki miért nem tudta megszerezni a megfelelő műveltséget, ezért nem szabad őket igénytelennek kikiáltva megsérteni. A legritkább esetben szólok rá nyilvánosan arra, akinek pocsék a helyesírása. Arra pedig egyáltalán nem, aki apró hibát ejt. Elsősorban magamhoz igyekszem szigorú lenni.

Ami a személyes névmások nagybetűs írásmódját illeti, nem vagyok benne biztos, hogy a nyelv változása ebben az irányban halad. Mindig voltak, akik éltek vele. Az általános és középiskolában még nekünk is azt tanították, hogy levélben a másik felet illető személyes, visszaható és birtokos névmásokat, valamint azok ragozott alakjait (Te, Neked, Magad, Tiétek stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk. Még büntettek is érte, ha valaki elvétette. Szabad-e megróni valakit azért, mert 60 évvel ezelőtt belevertek valamit, amitől azóta sem tud szabadulni a szerencsétlen?

>De oké, lehet az is, hogy „átírták” a verset, bár ez nem szokás<

De bizony hogy szokás! Nézd csak!

[link]

Már az első sorára is alig lehet ráismerni! Az eredeti kéziratban az "Isten" után nincs vessző, "áld" egy d-vel, "a'" aposztróffal (nyilván "az"), "Magyar" nagy M-mel! Az utóbbi miatt hoztam ezt a példát, a "megbünhödte" már csak "hab a tortán" :-)

A helyesírási szabályzat is megengedi, hogy emelkedett hangulatú, főként költői alkotásokban tetszőleges szavakat nagybetűvel kezdjünk. Éppen ezért a Himnuszban a "Magyar" kisbetűs átírása szerintem indokolatlan. Különösen ha összevetjük Adynak "A nagy Kéz törvénye" című versével. Bár igaz, itt a nagy kezdőbetűnek külön jelentése van.

A lényeg az, hogy többnyire nem tudjuk, mit írtak át, és mit nem. Csak a kézirat lenne a mérvadó.

A nyelv pedig valóban nem logikus. Kedvenc példám szerint a menyasszony anyja az örömanya, apja az örömapa, a boldog arát mégsem szoktuk örömlánynak nevezni, bizonyos esküvőkön nem is lenne tanácsos, noha e logika mentén (néha egyébként is) jogos lenne :-)

Nagyon szeretem, amikor azon vitatkoznak rengetegen, hogy a száraz szabályok, vagy a többség "szokása"!

Most hogy karácsony van nekem is felbukkant több ismerősöm figyelmeztetése/(okoskodása), hogy a karácsony bizony kis betűvel írandó, mert a szabályzat kimondja. Mégpedig a 145. pont.

Igen! A karácsony kis betű! Ugyanakkor kicsit beleásva magam a témába, már elég hamar, mivel magam is nagybetűvel használom jókívánságaimban, megtaláltam a 150. pontot, ami kiváló lehetőséget ad arra, hogy feleslegesen vitatkozzunk erről!

Én a kívánságaimban a karácsonyba azáltal, hogy nagybetűvel kezdem, érzésem szerint beleviszek mindenféle szeretetet, "kellemességet", áldottságot, a család jelentőségét, az együttlétet, mely által a karácsony Karácsony lesz. De mindenképp személyesebb.

Egy picit érdeklődve az iránt is, hogy pl. 100 évvel ezelőtt hogy írták például a képeslapokra, néhányat sikerült is találnom és eléggé régi szokás ez, ahhoz, hogy meglepő legyen, hogy még nem vált "szabállyá"!

A "Te", Neked" is nálam a tisztelet jele. Leszarom, hogy mi a szabálya, nálam a korrektség szinonimája!

A sorok közötti olvasás legjobb lehetősége!

Ha kisbetűvel kíván nekem valaki a boldog karácsonyt, arról tudom, hogy sietett, felületes, figyelmetlen, vagy kötelező, kelletlen gesztusként gondol rá! (vagy betartja a szabályokat persze) stb.

Ugyanakkor gondoljunk bele!

Ez a 145. pont túl általános, ahhoz, hogy a karácsony szabályszerű kötelező írásmódját is beleértsük.

Ezeket a szabályokat akkor hozták, amikor még csak annyit írtak az emberek egy nap alatt, amennyit ma az internet világában egy perc alatt . Sokkal több és színesebb lett ez a "világ".