Hogyan írjam, egybe vagy külön? A gyerekek folyamatosan végig kísérték munkámat.

Tehát kinek van problémája a szövegértéssel?

Neked. Ugyanis a két mondat nem ugyanarról a kifejezésről szól és nem azonos időben íródott, ezért ne keverd össze a kettőt.

Másik problémám az írásoddal, hogy ezek már a személyeskedés határát súrolják.

Jó, rendben van, én nem vagyok olyan pallérozott elme, de a véleményemet akkor is elmondhatom, és nem vet jó fényt rád ez az arrogáns megnyilvánulás.

Részemről befejeztem.

#11

Időrendileg:

#3 BW „Akárhogy nézem, nem tudom belegyömöszölni azt a jelentést, amit te.”

#6 BW „Én pedig úgy vélem, hogy a hibás használat sokkal valószínűbb, mint az a jelentés, amit te látsz bele a mondatba.”

Szerintem ez a mondat alátámasztja a fenti #3-ban elmondott véleményt, miszerint fenntartja, hogy a kifejezés kvázi hibás, vagyis nem létezik abban a formában („tönkre jön”).

#6 BW (folytatja) „Már csak azért is, mert a "folyamatosan" és a "végigkísér" értelmileg, logikailag sem illik össze.”

Ez egy enyhítőbb mondat a fentihez képest. Egy érnek látszó tárgy, ami továbbra is más (szubjektív) oldalról próbálja alátámasztani a #3-ban megfogalmazott állítást.

#7 (jómagam) „Berta, lehet, hogy a steril kis világodban nincs ilyen kifejezés, de a magyar emberek azért használják.” Reflektált az egész #3-#6 érvrendszerre.

#8 (te) „Berta nem azt írta, hogy nincs ilyen kifejezés, hanem azt, hogy logikailag nem illenek össze.”

Vagyis kiemelted #6 egyetlen mondatát, és úgy tettél, mintha kizárólag ez az egy mondat hangzott volna el. Pedig több, a kiemelt mondatnál erősebb is elhangzott. Tehát már itt torzult a személyes valóságod, amikor azt írod: „Berta nem azt írta…” De, éppen azt írta, csak egy mondattal korábban.

Itt kezdtél el személyeskedni velem, éppen te, aki most ezt kikéred magadnak.

„Lehet, hogy neked problémád van a szövegértéssel?”

Az ámokfutáat itt folytatod:

#11 „Ugyanis a két mondat nem ugyanarról a kifejezésről szól”

Hanem? Szerintem mindkét bekezdés a „folyamatosan végigkísér” kifejezésről szól. Szerinted? Miről szól #3 és miről szól #6 idézett része?

Ahogy én látom: melléolvastál, beszóltál, megkaptad a beosztásod meg egy pár védhetetlen érvet, amit elegánsan ignorálsz; és most eljátszva a sértett bölcset megpróbálsz úgy távozni, mintha mi sem történt volna. De azért még visszaszúrsz egyet, hátha úgy tűnhet, mintha igazad volna. Ne haragudj, de a tinitrollok minden létező húzását felhasználtad, és egyre szánalmasabb.

(A véleményedet persze elmondhatod, de a véleményt illik érvekkel alátámasztani, mert különben annyit ér, mint az, hogy "szerintem a Föld lapos, mert szerintem úgy logikus". Persze ez érvelés az, amit nem tanítanak manapság az iskolában...)

@ 13.:

"Szerintem Bertának és párbajsegédjének most nincs igaza."

Okay, akkor jelenleg 2:2 az állás, tehát döntetlen. :D

Ha esetleg még befut ide valaki, akkor lehet változás, ha nem, hát akkor ez a végeredmény. :)

"Az említett mondatba különösebb erőlködés nélkül beleérthető több jelentés is."

Elvileg igen, úgyhogy ezt nem vitatom. Csak azt, amit a 86%-os válaszoló KIZÁRÓLAGOS jelentésként erőszakol; lásd rögtön az első és második válaszait a 2., ill. az 5. sz. alatt. Idézem: "Csakhogy a mondat nem azt jelenti" és "megmutattam, hogy az adott mondat JELENTÉSE más, mint amire ki lett javítva."

(Az ő értelmezését én _teljesen_ másként fogalmaznám meg.)

"Ne veszekedjetek, nemcsak az infó kevés, de az élet is rövid :)))"

Nekem nem áll szándékomban tovább folytatni a veszekedést. Vitának én sem mondanám; kellemes hangulatúnak, vagy akár csak kulturáltnak meg különösen nem. A jó vita alapfeltétele a felek részéről egymás kölcsönös tisztelete, ill. az előrehaladás. Utóbbi nem azt jelenti, hogy meggyőzőm a másik felet a saját igazamról, hanem azt, hogy közösen megkeressük "az igazságot". Ezt nemhogy nem segíti elő, de hátráltatja a saját igazsághoz való makacs ragaszkodás és a vitapartnerrel szemben tanúsított arrogáns, agresszív, lenéző, lekezelő magatartás is; ebben a kérdésben pedig pont ezt tapasztalom. A széljobber netnáczi bagázs, a konteóhívők meg Jehova Tanúinak egy része ilyen stílusú itt, az oldalon: fanatikusan hiszik, hogy ők az igazság letéteményesei, és kb. a betonfallal hamarabb dűlőre lehet jutni, mint velük. Ezért sem állok le (már) velük, legalábbis csak igen ritkán.

Sőt, az utóbbi napokban még az amúgy kellemes élménnyel kecsegtető vitákat is mellőztem. Ha figyelemmel kísérted a kategória kérdéseit, láthattad, milyen jó kis viták és beszélgetések szoktak lenni, ha ilyesmire alkalmas felek futnak össze. :)

Van, akivel szinte semmiben nem értünk egyet, de mivel kedves, humoros stílusban "osztja az észt" (és ugyanígy szólogat be :D), plusz a tudása is megvan, hát teljesen korrektnek tartom.

Illetve van egy másik 86%-os válaszoló is ebben a kategóriában, aki januárban és februárban is írt nekem privátot egy-egy félreértést tisztázandó; sokkal előrébb nem jutottunk, mert mintha nem is ugyanazt a nyelvet beszélnénk, annyira nem értjük egymást, de ő legalább nem bunkó.

Az információmennyiséget illetően pedig kb. ugyanezt írtam le rögtön a 2. válaszomban, csak hosszabban. :D

Idézem: "Szövegkörnyezet nélkül elég nehéz eldönteni, hogy vajon mit akar jelenteni egyetlen mondat. (...) A nap kérdése tehát: Mire gondolt a költő? :D"

[Megjegyzem, ez az, amit valószínűleg soha nem fogunk megtudni, mivel a kérdező nem nyilatkozik. :(]

Úgyhogy már csak ezt az utolsó (ám igen hosszú :D) válaszomat kell kibírnod, aztán lelépek. :D

[Most visszanéztem az eddig leírtakat: már ez is kisregényre sikerült, bocsi érte. :)]

-------

@ 86%-os:

"tessék pár igazán pallérozott elmétől ugyanaz. Remélem, tőlük már elfogadod"

Kösz, nem. Az általad is idézett megállapításom ettől függetlenül igaz, egy kis kiegészítéssel: A magyar emberek elég sok helytelen kifejezést használnak (a "pallérozott elmék" is), de ettől még ezek nem válnak helyessé.

"Ez egy erős csúsztatás (...)"

Nem csúsztatás, pusztán egy másik, ha nem is teljesen analóg példa. A nyelvhasználat valóban más és változékonyabb, de jelen esetben erről még szó sincs.

"Szóval tudsz te ennél többet is, addig is, tanulmányozásra"

Bagoly mondja verébnek... Ez akkor lett volna jogos, ha

1. valóban csúsztattam volna

2. te nem követtél volna el több érvelési hibát is a megelőző válaszaidban. Nem fárasztom magam a felsorolással, a 6. sz. alatt már javítottalak néhányszor.

"Szerintem van egy nyert csörtém eddig. ;)"

Szerinted. Mily meglepő...

<„Berta nem azt írta, hogy nincs ilyen kifejezés, hanem azt, hogy logikailag nem illenek össze.

Lehet, hogy neked problémád van a szövegértéssel?”

vö.:

„Akárhogy nézem, nem tudom belegyömöszölni azt a jelentést, amit te.” (BW, #3)

Szerintem ez _konkrétan_ azt jelenti, hogy BW szerint ez a kifejezés nem létezik, mert nem tudja belegyömöszölni ezt a jelentést.>

A sokadik tévedésed. A 3. sz. alatti válaszomban még szó sem volt a kifejezésről, csak később, a 6.-ban.

"Tehát kinek van problémája a szövegértéssel?"

Még mindig neked, csak eddig nem voltál hajlandó belátni. :(

"Tehát szerinted egy nyelvben nem lehetnek redundáns kifejezések"

A "nem kell" és a "nem lehet" NEM ugyanaz. (Ez pl. megint egy csúsztatás tőled, ugyebár, ill. egy puszta feltételezés...)

"Ezen kívül szerintem a „végigkísér” nem feltétlenül hordoz magában folyamatosságot. Példa: A 180 fokos fordulatok időről-időre visszatérve, fontos pillanatokban megjelenve kísérték végig az életemet. Nos? Folyamatos? Nem. Értelmes? Igen."

De, folyamatos, mivel ezek a fordulatok rendre, azaz folyamatosan bekövetkeztek különböző időpontokban. (Hosszú időn keresztül, de ez nem is lényeges).

"Szóval szerintem érdemes még a nyelvérzékedet fejleszteni, mielőtt a nagyok dolgába beleártod magad."

Ez az alaptalanul lekezelő, lekicsinylő, undok megnyilvánulás már nem az első volt részedről. :(

Pedig azt mondják, hogy még az igazán nagy tudósok is alázatosak...

1.: Nem ismered a másik válaszolót, nem ítélheted meg néhány sor alapján. Különösen nem úgy, hogy a saját álláspontod még nem igazolódott. (Most pedig már nem is fog, minthogy az előbb rámutattam a hibákra...)

2.: A "nagyok" ezek szerint mi ketten lennénk: két névtelen senki a GYK-ról. Grat.

De ha ezen túllépünk is: nem tudom, hogy te milyen alapon sorolod magadat a "nagyok" közé. De én ettől a "megtiszteltetéstől" még annak tudatában sem fogok hasra esni, hogy engem elég sokan ismernek ebben a kategóriában, és jónéhányan kedvelnek is. A túlzott elismerésekért sem vagyok oda, nem ezekre alapozom az önbecsülésemet.

"Időrendileg: (...) Szerintem ez a mondat alátámasztja a fenti #3-ban elmondott véleményt, miszerint fenntartja, hogy a kifejezés kvázi hibás, vagyis nem létezik abban a formában („tönkre jön”)."

Csak ismétlésképpen: akkor még nem volt szó a kifejezésről, kizárólag a mondat jelentéséről. Azt a mondatomat is beidézted ["BW (folytatja)"], amelyben szembeállítottam a két szót.

<#7 (jómagam) „Berta, lehet, hogy a steril kis világodban nincs ilyen kifejezés, de a magyar emberek azért használják.” Reflektált az egész #3-#6 érvrendszerre.

#8 (te) „Berta nem azt írta, hogy nincs ilyen kifejezés, hanem azt, hogy logikailag nem illenek össze.”

Vagyis kiemelted #6 egyetlen mondatát, és úgy tettél, mintha kizárólag ez az egy mondat hangzott volna el. Pedig több, a kiemelt mondatnál erősebb is elhangzott. Tehát már itt torzult a személyes valóságod, amikor azt írod: „Berta nem azt írta…” De, éppen azt írta, csak egy mondattal korábban.>

Tehát te

1. egy tévesnek bizonyult feltételezéseddel

2. "reflektáltál az egész érvrendszerre", amit nekünk tudnunk kellett volna (pfff...)

3. aztán még te beszélsz a személyes valóság torzulásáról.

Nem semmi...

"Itt kezdtél el személyeskedni velem, éppen te, aki most ezt kikéred magadnak."

Nem ő kezdte a személyeskedést, és nem ott; hanem te az 5. sz. alatt, idézem: "kedves Figyelmetlen Olvasó".

Kettőtök stílusa között pedig ég és föld a különbség a továbbiakban is, nem részletezem.

Csak annyit még, hogy az "ahogy én látom" akár fejlődésnek is tekinthető, mert nem a vitathatatlan igazságként közölted; de gondolom, az nem lep meg, hogy én (is) másképp látom.

A "védhetetlen" jelző pedig igazán túlzás az érveidre. :D

És most, miután ismét elpocsékoltam egy rakás időt, tényleg lelépek én is. Az okokat már említettem. De majd ezt is megmagyarázhatod magadnak úgy, hogy ne sérüljön az egód, már ha őszintén meg tudod. ;)

Wow, "kis késéssel" befutott a mérleg nyelvét kibillentő szavazat, így 3:2 oda. :D

Az szerencse, hogy nem akarsz vitatkozni, mert én már végig nem olvasnám újra az egészet, hogy eddig milyen érvek hangzottak el pro és kontra, csak dereng a vita tárgya. Most beugrott egy új ötlet a közlői szándékról, de visszafogom magam. :)

:D

Isten őrizz... Végigolvasni sem bírtam az eddigieket, csak az elejét.

Szóval inkább feladom, vagy akármi. :)

BW