Hogyan írjuk/mondjuk helyesen, gyárban vagy gyárba?

Így igaz.

Amúgy suk-sükölést is használnak a magyar emberek, és az sem helyes.

A trehány, lusta embereket nem kell támogatni, hogy legyenek még lustábbak, mert abból csak ez lesz:

[link]

Semmi gondom a fejlődéssel.

Az elkorcsosulás nem tetszik, ahogy le is írtam már.

#12: "Amúgy suk-sükölést is használnak a magyar emberek, és az sem helyes."

Én úgy tudom, hogy tökéletesen helyes, semmi gond vele nyelvileg. Nyelvészek ezt mondják.

Te hogy érted azt, hogy nem helyes? Mármint _szerinted_ nem helyes? Vagyis _neked_ nem tetszik? A szépérzékedet bántja? Vagy erkölcsileg helyteleníted? Egyéb szempontból van vele gond? Nem értem, segíts, kérlek!

(Nyilván nem arról van szó, hogy valamiféle központi vagy általánosan elfogadott szabályrendszernek ne felelne meg, hiszen központi nincs, általánosan elfogadott, egységes rendszer meg pláne nincsen, hiszen az emberek egy jelentős része suksüköl – ahogy te is írtad –, másik jelentős részük meg nem.)

Tehát mihez képest "helyes/helytelen"?

"A trehány, lusta embereket nem kell támogatni, hogy legyenek még lustábbak, mert abból csak ez lesz"

Nem értem, milyen támogatásról van szó?

Ők megtanulták valahogy az anyanyelvüket a családjukban, környezetükben, tökéletesen tudnak magyarul (hiszen ez az anyanyelvük), pontosan úgy beszélnek, ahogy azt a nyelvérzékük, a tudásuk, illetve az adott helyzetekben a célszerűség diktálja. Nem szorulnak támogatásra.

Egyesek pedig azt mondják, hogy ezek az anyanyelvi beszélők nem beszélnek helyesen, tanuljanak meg magyarul. Elég furcsa szitu... Szerintem elvárható, hogy aki egy embert a saját anyanyelvével kapcsolatban valami korrekcióra biztat, az legalább VALAMIT mondjon arról, hogy miért, mi alapján, mi célból kellene az illetőknek másképp beszélni, mint ahogy addig tették... Túl azon, hogy "helyes/helytelen" – mert az így önmagában nem jelent SEMMIT.

Már leírtam: azt nem szabad támogatni, hogy olyan kifejezéseket vonjanak össze, amire van külön szó.

A tájszólás más kérdés.

Arról azt mondom, hogy azt vagy használja a saját környezetében, vagy magyarázza el a partnernek.

Olyasmire gondolok, hogy ha kimész külföldre, akkor ugye természetes, hogy megtanulod az idegen nyelvet.

Na, ugyanez a helyzet egy országon belül: ha kimész a honi környezetből, akkor meg kell tanulnod az országban létező egységes nyelvet.

"olyan kifejezéseket vonjanak össze, amire van külön szó"

ez nem támogatás kérdése, és nem mostani változás: évszázadok óta így van, ld. pl.:

[link]

"feltehetőleg ebben az időben, tehát a 14. században, már megkezdődik a -bAn ragvégi mássalhangzójának a lekopása"

(a további érdekes, nyelvtörténeti részleteket lásd a cikkben)

A nyelv egy "élő" dolog, folyton változik, és egy adott pillanatban is ezerféle. A nyelv rengeteg apró összetevőből áll, amelyek sokféleképpen lehetnek "helyesek", és rengetegféle helyzet van, amelyekben más-más nyelvi megoldás – pl. más-más szóhasználat – az ideális. És ha ezeket "összeszorozzuk", akkor "sajnos" egy leírhatatlanul bonyolult rendszert kapunk, legfeljebb elnagyolt kategóriákba próbálhatjuk beszuszakolni a nyelvi jelenségeket, hogy mégis tudjunk róluk beszélni.

Sőt, a nyelv nemcsak ezerféle, hanem ahány beszélő, annyi nyelvváltozat – és mind "helyes".

Viszont ez a sokféle nyelv – a magyar esetében legalábbis – olyan, hogy mégis (szinte) mindenki ért mindenkit. Persze leegyszerűsítettem: tudom, hogy vannak olyan tájszavak, vannak olyan tájszólások, amit elsőre én sem értenék – és persze ugyanez igaz a szlengre vagy a szakkifejezésekre is.

Vannak olyan szavak vagy akár ragozások, kiejtések, amelyeket valóban sokan másképp használnak otthon, mint más közegben.

Itt ezen a szálon azonban – ha jól értem – nem ilyen dolgokról van szó. A ba/be jelenségben nincs semmi félreérthető vagy érthetetlen, megmagyarázandó. Ugyanúgy a suksükölésben sincs, a nákolásban sincs, az eszek/iszok/alszokban sincs semmi félreérthető.

Ha tudtok mondani olyan tipikus esetet – nem egy-egy mesterkélt, izzadságszagú "műpéldát"! –, amikor tényleg gyakran gondot okoz, és a beszélők mégis makacsul ehhez a félreérthető/magyarázatra szoruló verziót használják, rendszeresen kommunikációs kellemetlenséget okozva, akkor szívesen fogadnám, tényleg érdekelne egy olyan jelenség, amely most gondot okoz.

Biztos, hogy vannak ilyenek, hiszen a nyelv pont azért (is) változik folyton, hogy a problémákat megoldja, és azoknak nem tud elébe menni, legfeljebb a túlzott elszaporodásukat tudja megelőzni. És az kifejezetten érdekes dolog (szerintem), ha meg tudunk figyelni egy éppen most történő változást! Ez szuper lenne! Fájdalom, de a ba/be általánosságban nem ilyen: évszázadok óta semmi gondot nem okoz, csak egyesek lovagolnak rajta. :-/ Ha egyes helyzetekben mégis gondot okozott, akkor az már megoldódott.

az "elkorcsosulásról" még:

Voltak korábban olyan igeidők, amelyek már eltűntek. Lehetne mondani, hogy "félreérthetőbb" lett a nyelv, külön "magyarázatra szorul", hogy éppen milyen múlt időről beszélünk, "elkorcsosult a nyelv", mert amit addig kétféleképpen mondtunk, azt már ugyanazzal fejezzük ki... De ilyet nem mondunk, butaság lenne.

és bizonyára az is az elkorcsosuláshoz tartozik (vagy "olyan kifejezéseket vontak össze, amire van külön szó"), amikor kialakult, hogy az ikes igék alanyi és tárgyas ragozása E/1 kijelentő jelen időben megegyezzen: eszek/eszem helyett mindkettő eszem. Hát ez súlyos nyelvrongálás volt, úgy érzem. :-P

ja, és a suksük/szukszük:

itt valóban az van, hogy a nép ebben a nyelvváltozatban egyféleképpen mond valamit, amit a standard kétféleképpen:

lássuk/látjuk –> mindkettő lássuk

halasszuk/halasztjuk –> mindkettő halasszuk

no de egy csomó igénél a standardban is egyforma a kettő!

írjuk/írjuk, nyomjuk/nyomjuk, keressük/keressük, stb. – az igék többsége ilyen.

Ezek után kérdés, hogy mennyire valid érv az, hogy abban a néhány másik igében viszont tartsuk meg a kétféleséget?... Mert hát szükség az nincs rá, mint látjuk... Marad az, hogy "szebb"... (ami viszont ízlés dolga)

- - -

tájszólás:

"azt mondom, hogy azt vagy használja a saját környezetében, vagy magyarázza el a partnernek"

Remek ötlet – de szerencsére erre nincs szükség, vagy legalábbis nem ilyen szögletes módon.

Van egy része, amit általában csak a saját környezetében használ (kivéve, ha direkt szeretné érzékeltetni a saját tájszólását valamiért), és van egy másik része, amelyet gond nélkül mer használni máshol is, mert fel sem merül, hogy ne értené meg mindenki más. A suksükölés például olyan dolog, amelyre rá van sütve a "műveletlenség" bélyege – "hála" azoknak, akik naponta ezen munkálkodnak kommentjeikben... –, ezért azt valóban sokan elnyomják, kénytelenek lecserélni. De nem azért, mert ne értené meg bárki, hanem csak a bélyeg miatt. :-(

"Olyasmire gondolok, hogy ha kimész külföldre, akkor ugye természetes, hogy megtanulod az idegen nyelvet.

Na, ugyanez a helyzet egy országon belül: ha kimész a honi környezetből, akkor meg kell tanulnod az országban létező egységes nyelvet."

Pont nem ugyanez a helyzet... Főleg azért nem, mert a nyelven belül mindenki érti egymást (jó közelítéssel), másrészt azért nem mert NINCS egységes nyelv. Ha pedig mégis van valami, amit nyelvi standardnak hívunk, az egyrészt nem egy konkrétan meghatározható dolog, másrészt pedig aki tud és akar, az alkalmazkodni fog ahhoz, ha szükséges, de erre nem készeríthető senki, nincs olyan szabály, amely ezt az alkalmazkodást előírná, nincs alapja senkinek arra, hogy erre kvázi "kötelezzen" másokat, vagy megalázza, ha az az ember nem tud vagy nem akar alkalmazkodni.

Mellesleg ebből a szempontból hasonló a szitu az idegen nyelvhez: azt sem "kell" megtanulni, nem kötelezhetsz rá senkit. Csak célszerű lehet megtanulni – de ez az adott ember döntése. Ahogy az is, hogy teljesen átáll rá, vagy csak eszközként használja, és amellett megőrzi, sőt aktívan őrzi – és akár idegen környezetben is terjeszti – a saját anyanyelvét is... Neked melyik a szimpatikusabb? És hogy tetszene, ha kint magyarul megszólalva valaki azt mondaná, hogy "itt az anyanyelveden ne beszélj, akkor bunkó vagy, meg "kell" tanulnod a nyelvünkön!"?...

(köszi a hasonlatot ;-)

"Tehát nem a partnerednek kell megtanulnia az összes létező tájszólást, hogy megértse a tiédet is - hanem neked kell megtanulni az ország fő nyelvét, hogy mindenki mást meg tudj érteni."

Nem így van, ismétlem: ez nem ennyire feketefehér. A magyar anyanyelvű ember valamennyire ismeri "az összes létező tájszólást", és mindenkinek "csak" azt kell megtanulnia, hogy mennyire kell alkalmazkodnia "idegen" környezetben. Ebbe az alkalmazkodásba bizonyos helyeken beletartozik a "tjuk/tjük" (a bélyeg miatt), más helyeken nem szükséges – ezt majd ő eldönti (szokott sikerülni :-).

Ha például a GYK-ra ír, akkor kénytelen lesz – "indokolatlanul", de mégis jó okkal – elnyomni a saját anyanyelvének olyan részeit, amelyeket ugyan mindenki értene, de egyesek köpködnének rá miatta...

Kilométeres kommentem zárásaképpen a suksükkel és a ba/be-vel kapcsolatban annyit mondanék, hogy: "neked kell megtanulni az ország fő nyelvét, hogy mindenki mást meg tudj érteni." :-P

Bringamanó!

Ugyan nem válasz a kérdésre, viszont a fejtegetéseid eredményeképpen hirtelen kíváncsi lettem arra, hogy mi a véleményed az "ly" betű megszüntetéséről/megszűnéséről?

Én nem pártolnám, de attól tartok, neked más a véleményed.