Vidd ki a "szemeted" vagy a "szemetedet"?

" de ha az illető szisztematikusan ba/be-t használ arra, hogy vmi vhol van, akkor az nem tévesztés, hanem ő így mondja, az ő (anya!)nyelvváltozatában ez így (is) jól van mondva."

Várjunk, várjunk. (Igaz nem tőlem idéztél, de ezt muszáj leírnom) Tehát te azt mondod, hogy minden embernek saját változata van a magyar nyelvből? Mert nem tudok olyan tájszólásról ahol a ba/be leváltotta volna a ban/ben szerepét. Az ilyen hibázások nem saját nyelvváltozatok, hanem simán az adott beszélő tanulatlanságát mutatja (mert ez általános iskolás nyelvtan). És mivel a magyar nyelv a tájszólások ellenére is egységesnek nevezhető, így nincs minden embernek saját verziója, mint mondjuk Kínában ahol a szomszéd városban már egy kukkot se értesz.

"szerencsére _nincs_ rá előírás, hogy hogyan kell magyarul beszélni, ezért mindenki megválaszthatja, hogy hogyan használja az anyanyelvét. :-)

a nyelvészek pedig megpróbálják ezt leírni, aztán vagy sikerül nekik, vagy nem.

(nem könnyű a feladat, hiszen ahány beszélő, annyi nyelvváltozat...)"

Ilyen alapon akkor dobjuk tűzre a nyelvtankönyveket és a helyesírási lexikonokat aztán töröljük az oktatásból a nyelvtanórákat. Mert a te logikád szerint bárki bárhogy beszélhet mert az az ő verziója a nyelvre. (Pedig ez nem így működik, bocsi.)

Egy nyelv nem úgy működik, hogy mindenkinek van rá saját verziója (a dialektusok/tájszólások nem számítanak, mert azok nem a te verzióid mivel nem csak te beszélsz úgy hanem többen is).

"Két különböző toldalék van a "kosár" végére téve, mégis ugyanazt jelenti a két mondat.

(Megjegyzés: írott stílusban, "irodalmi magyarban" az utóbbit nemigen használjuk.)"

Remélem most csak viccelni próbáltál.

Mert a 'kosárba' és 'kosárban' nagyon nem egy és ugyan az jelentésileg.

Hogy a kosaras példánál maradjunk:

Bele esett a kosárBA a labda.

Ezt a mondatot semmilyen körülmények között sem lehet 'kosárBAN' formával használni, mert nyelvtanilag értelmetlen lenne. Attól mert te nem hiszed el, attól még a ba/be toldalék a mozgás irányának célját jelöli. Míg a ban/ben már azt az állapotot jelöli mikor bele került és még a beszéd pillanatában is benne van a valaki/valami az említett dologban.

Ez nem felcserélhető, annak ellenére se cserélhető fel, hogy te azt akarod.

#11: teljesen félreérted a nyelvet, fordítva ülsz a lovon.

természetesen mindenki máshogy beszél, igen, de most ebbe az irányba ne is menjünk el, én is csak azért említettem, mert már csak ezért sem lehet pontosan leírni a nyelvet: hiába írnánk le tájegységre – de akár településre, sőt utcára – lebontva, hogy ott hogy beszélnek, még az sem lenne igaz, mert az egyik házban így, a másik házban úgy, sőt azon belül is az egyik generáció így, a másik generáció úgy (ezek között elég nagy eltérések szoktak lenni ugyebár...), de egy-egy generáción belül is, az egyik ember így, a másik ember úgy...

és ráadásul még egyetlen embernek sem tudnánk pontosan leírni a nyelvét, mert a nyelv az egy irgalmatlanul bonyolult dolog...

na de a témánkhoz szerencsére ez mind nem érdekes, bőven elég az, ha a nyelvnek annál a tulajdonságainál maradunk, amely nagyobb csoportokra jellemző, azt még mi is könnyen felfogjuk, átlátjuk, talán még többé-kevésbé le is tudjuk írni.

egy ilyen elterjedt dolog (ráadásul a beszélők _többségére_ jellemző), hogy amikor a standardban ban/ben-t mondanánk, akkor ők ba/be-t mondanak. nem biztos, hogy mindig, ez kontextustól is függ, helyzettől is függ, de azért mondhatjuk, hogy általában így van náluk. ez tehát a nyelv része.

"Mert nem tudok olyan tájszólásról ahol a ba/be leváltotta volna a ban/ben szerepét."

nem tájszólás, minden területre igaz, ahol magyarul beszélnek, hogy rengetegen úgy mondják. de hát ezt mindannyian tudjuk, hiszen éppen ezért beszélünk róla. nemde?... vagy van, aki nem hallott még ilyet?

kérem, hogy akinek a környezetében csak ban/ben-t mondanak a hol? kérdésre felelő helyzetekben, az írja meg a tájegységet/települést! kíváncsi vagyok, meglátogatnám. :-)

"Az ilyen hibázások (...)"

hogyhogy hibázás? akkor ismétlem: amit rendszeresen úgy mondanak, az nem lehet hiba.

hogy mi a nyelv (milyen szavak, milyen nyelvtan, milyen hangképzés, milyen dallam stb. számít egy nyelv részének), azt csakis onnan tudjuk, hogy megfigyeljük a beszélőket, és megpróbáljuk leírni.

ha leírjuk (pl. egy nyelvtankönyvben), az nem azért van, hogy abból tanuljunk beszéni – hiszen mire nyelvtankönyv közelébe kerülünk, addigra már tudunk beszélni... –, hanem csak megtanuljuk, hogy hogy működik ez a dolog. ennek vagy van haszna, vagy nincs, ez egy más kérdés, de hogy nem arra való, hogy ebből tanuljunk beszélni, az tótziher. ezért mondtam, hogy fordítva ülsz a lovon.

"Remélem most csak viccelni próbáltál."

egyáltalán nem.

"Mert a 'kosárba' és 'kosárban' nagyon nem egy és ugyan az jelentésileg."

tudom, hogy miről beszéltek, tudom, hogy sokan bele vannak ragadva ebbe a hiedelembe, hogy a ba/be egy tévesztés, de hát láthatjuk, hogy az emberek többsége így beszél – ergo nem lehet tévesztés.

"Hogy a kosaras példánál maradjunk:

Bele esett a kosárBA a labda.

Ezt a mondatot semmilyen körülmények között sem lehet 'kosárBAN' formával használni, mert nyelvtanilag értelmetlen lenne."

természetesen nem lehet. nem azért, mert nyelvtanilag értelmetlen, vagy mert azt írták a nyelvtankönybe, hanem csakis azért nem lehet így mondani, mert senki sem mondja így (legfeljebb ha téveszt).

mivel látjuk (halljuk), hogy senki nem mond ilyet, ezért mi, anyanyelvi beszélők tudjuk, hogy ezt a magyarban nem lehet.

[ha holnap egy influenszer "bevezetné", és annyira elterjedne, hogy múló divathullámnál maradandóbb lenne, és tíz év múlva is így beszélnénk, akkor bizony onnantól ezt is lehetne, ez is a nyelv része lenne, bele kellene írni az akkor születő, új nyelvtankönyvekbe.]

és egyébként éppen ez az egyik ékes bizonyítéka annak, hogy nem tévesztés: ha az egyik irányba sűrűn "tévesztenénk", akkor miért ne "tévesztenénk" ugyanolyan sűrűn a másik irányba is?...

"Attól mert te nem hiszed el, attól még a ba/be toldalék a mozgás irányának célját jelöli. Míg a ban/ben már azt az állapotot jelöli mikor bele került és még a beszéd pillanatában is benne van a valaki/valami az említett dologban."

A standardban igen. Pl. egy tudományos műben feltétlenül. Vagy egy komoly hangvételű, választékos ("újságírói") stílusú sajtótermékben is. Vagy egy olyan szépirodalmi műben, amely egy ilyen "művelt magyar" nyelven íródik, persze a szereplők párbeszédét abban is lehet ba/be-vel írni, hiszen a beszéd az más.

"Ez nem felcserélhető, annak ellenére se cserélhető fel, hogy te azt akarod."

szó sincs felcserélésről, épp ez az.

ban/ben értelemben sokszor ba/be-t használnak, fordítva meg sosem (tehát nem "összekeverés" – pedig sokszor ezt mondják).

valamint on/en helyett sem használnak ra/re-t. (tehát nem az van, hogy nem érti a különbséget – pedig sokszor ezt mondják)

valamint az után, van, szán stb. helyett sem mondanak utá, va, szá stb.-t (tehát nem az n leharapásáról, elnyeléséről van szó – pedig sokszor ezt mondják).

erről a jelenségről nyelvészek is sokszor írnak, milliószor linkeltük már, amikor ilyen téma terítékre kerül, pl.:

[link]

[link]

sajnos az erről való beszélgetéshez először is fentieket kéne megérteni (vagyis hogy nem a nyelvtankönyv alapján beszélünk, hanem a beszéd alapján készül a nyelvtankönyv), és utána lehetne arról diskurálni, hogy mi miért van, hogyan van, kinél hogy működik, stb.

erre remek hely pl. a fészbukon a Szószátyár csoport, ott is nyelvészeti dolgokról beszélgetünk. Persze ha oda valaki becsöppen, és azzal nyit, hogy nagyon zavarja, hogy a ban/ben-t hibásan ba/be-nek mondják, akkor meg is kapja a magáét.... :-D

- - -

mindez arról szól, hogy érett anyanyelvi beszélők hogyan beszélnek, egy olyan helyen, ahol a környezetében is magyarul beszélnek.

természetesen van egy csomó egyéb szituáció, pl. amikro egy pici gyerek beszélni tanul, akkor segíthetünk neki, hogy hogy "kell" mondani valamit (de ez még jóval az iskolai nyelvtankönyvekkel való találkozás előtt van :-)

vagy egy olyan helyen, ahol szórványmagyarság küzd, hogy megmaradjon a nyelve az adott közegben is, és a kevert nyelvet beszélő fiatalokat megpróbálja megtanítani, hogy magyarul hogy mondják szépen, az is egy más szitu (és nem egyszerű).

az is más helyzet, ha valaki nyilvánosság előtt beszél (politikus, művész, tévés személyiség, de akár még egy mezei influenszer is figyelhet(ne), hogy "szépen" beszéljen). spontán beszéd esetében is, de pláne, ha leírt szöveget olvas, vagy mond el fejből. ez nem természetes beszédszituáció, ezt is lehet vizsgálni – sőt, mondhatjuk, hogy a standardot éppen ilyen speciális "szépen beszélés" alapján állíthatjuk fel, és ott már sokkal erősebb a kölcsönhatás: a művelt, igényes, választékos szöveghez ehhez a standardhoz igazítja a "nyelvét" a beszélő/író. de ez nem természetes beszéd, nem az élő nyelv, ezért tettem idézőjelbe. ez egy kicsit művi dolog. öltöny-nyakkendő.

de most mi nem ezekről beszélünk, hanem a "hétköznapi" beszédről, ha nem tévedek. arról, hogy mondjuk Budapest vagy Cegléd vagy Debrecen kellős közepén hogyan beszélnek. és állítom, hogy ezeken a helyeken is sokan úgy, hogy ba/be, és kevesebben úgy, hogy ban/ben.

"nem tájszólás, minden területre igaz, ahol magyarul beszélnek, hogy rengetegen úgy mondják. de hát ezt mindannyian tudjuk, hiszen éppen ezért beszélünk róla. nemde?... vagy van, aki nem hallott még ilyet?

kérem, hogy akinek a környezetében csak ban/ben-t mondanak a hol? kérdésre felelő helyzetekben, az írja meg a tájegységet/települést! kíváncsi vagyok, meglátogatnám. :-)"

Már maga a felvetésed is téves ember... Mivel eleve a ba/be (N nélkül) toldalékok kérdőszava a "hova?" és nem "hol?". Csak azt ne mond, hogy ez a két kérdőszó egy és ugyan az, mert akkor falra mászom.

"hogyhogy hibázás? akkor ismétlem: amit rendszeresen úgy mondanak, az nem lehet hiba."

Addig igen is hiba amíg nem elfogadott minimum a helyesírási lexikonok által.

"ha leírjuk (pl. egy nyelvtankönyvben), az nem azért van, hogy abból tanuljunk beszéni – hiszen mire nyelvtankönyv közelébe kerülünk, addigra már tudunk beszélni... –, hanem csak megtanuljuk, hogy hogy működik ez a dolog. ennek vagy van haszna, vagy nincs, ez egy más kérdés, de hogy nem arra való, hogy ebből tanuljunk beszélni, az tótziher. ezért mondtam, hogy fordítva ülsz a lovon."

Azt sose mondtam, hogy abból tanulsz meg beszélni... Csak azt, hogy a SZABÁLYOS nyelvtan használat is a nyelvünk része. És azért azt ne mond nekem, hogy a nyelvtan minden házban eltér mert az butaság. Legfeljebb származástól függően tájszólási SZAVAKAT tanulhattál el a felmenőidtől, de azok csak szavak, nem nyelvtan. És nem is saját nyelv verzió.

"tudom, hogy miről beszéltek, tudom, hogy sokan bele vannak ragadva ebbe a hiedelembe, hogy a ba/be egy tévesztés, de hát láthatjuk, hogy az emberek többsége így beszél – ergo nem lehet tévesztés."

Attól mert a többség úgy használja attól még nem fog megváltozni a ba/be toldalék jelentése. Szép is lenne.

"természetesen nem lehet. nem azért, mert nyelvtanilag értelmetlen, vagy mert azt írták a nyelvtankönybe, hanem csakis azért nem lehet így mondani, mert senki sem mondja így (legfeljebb ha téveszt).

mivel látjuk (halljuk), hogy senki nem mond ilyet, ezért mi, anyanyelvi beszélők tudjuk, hogy ezt a magyarban nem lehet.

[ha holnap egy influenszer "bevezetné", és annyira elterjedne, hogy múló divathullámnál maradandóbb lenne, és tíz év múlva is így beszélnénk, akkor bizony onnantól ezt is lehetne, ez is a nyelv része lenne, bele kellene írni az akkor születő, új nyelvtankönyvekbe.]"

Szépen is néznénk ki ha pár netes celeb formálná a nyelvünket. Egyébként meg csak azért nem lehet felcserélni a két toldalékot mert egyszerűen más a szerepük jelentés ügyileg. Ezt fel tudod fogni? Itt nem a többség szava dönt, hogy a nyelvtan hogyan működjön, mindegy mekkora netes celeb valaki. Új szavakat lehet el tud terjeszteni, de meglévő dolgokat nem tud megváltoztatni, főleg nem a nyelvtant.

"és egyébként éppen ez az egyik ékes bizonyítéka annak, hogy nem tévesztés: ha az egyik irányba sűrűn "tévesztenénk", akkor miért ne "tévesztenénk" ugyanolyan sűrűn a másik irányba is?..."

Addig mindenképpen tévesztés amíg nincs írásosan elfogadva helyes használatnak. Mert ami az írásosan elfogadottól eltér az tévesztés, mindegy hány milliárdan használják úgy.

"A standardban igen. Pl. egy tudományos műben feltétlenül. Vagy egy komoly hangvételű, választékos ("újságírói") stílusú sajtótermékben is. Vagy egy olyan szépirodalmi műben, amely egy ilyen "művelt magyar" nyelven íródik, persze a szereplők párbeszédét abban is lehet ba/be-vel írni, hiszen a beszéd az más."

Attól, hogy a beszéd más attól nyelvtanilag még nem lesz automatikusan helyes minden ami elhangzik.

"szó sincs felcserélésről, épp ez az.

ban/ben értelemben sokszor ba/be-t használnak, fordítva meg sosem (tehát nem "összekeverés" – pedig sokszor ezt mondják).

valamint on/en helyett sem használnak ra/re-t. (tehát nem az van, hogy nem érti a különbséget – pedig sokszor ezt mondják)

valamint az után, van, szán stb. helyett sem mondanak utá, va, szá stb.-t (tehát nem az n leharapásáról, elnyeléséről van szó – pedig sokszor ezt mondják)."

Mert ha nem felcserélést akkor mi másnak neveznéd? Mivel igen is felcserélik, csak nem oda-vissza hatóan. A többinek amit írtál sok értelme nincs. Azt meg hagyjuk már el, hogy 'mert így beszélnek' mert felőlem akár beszélhet a többség félig angolul is, akkor se lesz magyarul helyes amit úgy mondanak.

Tovább meg inkább nem fejtegetem az kisregényedet, mert már így is jojózik a szemem a fel-le görgetéstől mire ezt megírtam.

akkor nyisd meg másik ablakban, és tedd egymás mellé, vagy váltogass. :-)

talán érdemben is válaszolok, bár szerintem önmagáért beszél, aki elolvassa a kettőnk véleményét, eldöntheti, hogy melyikben mennyi az igazság, lehet, hogy kár is tovább habosítani.

a élő nyelv az egy nagyon érdekes és nagyon szép dolog, az összes változatával (amelyből sok van) és az összes változásával (amelyek folyamatosan zajlanak, ma is), és tök jó mindezt szemlélni, és ezekről beszélgetni – és az élő nyelv egyáltalán nem úgy működik, ahogy te leírtad, nincs neki "hivatalos jóváhagyása". hálisten.

BringaManó hozzáállása, hátsó szándéka gyönyörűen kiviláglik abból, hogy a helyesírás LEGALAPVETŐBB szabályait sem ismeri. (NEM ÉRDEKEL, ha azzal jön, hogy "de hát ismeri, csak mások is... meg a hálón eleve...". Brrr!) Én már jó pár éve kialakítottam magamnak egy szokást, eddig nagyszerűen bevált, RENGETEG időt megtakarítok vele. Az ostobák és/vagy sunyik hozzászólásait el sem olvasom. A szemem rögtön ugrik is tovább.

Aki képtelen nagybetűvel kezdeni a mondatot, az vagy ostoba, vagy sunyi. HARMADIK LEHETŐSÉG NINCS.

#13

"...felőlem akár beszélhet a többség félig angolul is, akkor se lesz magyarul helyes amit úgy mondanak."

Üdítő tapasztalni időnként, hogy vannak még értelmes emberek, bármennyire is nyomatják fentről az agymosást.

laji2, köszönöm értékes válaszod, jó, hogy idepottyantál!

"BringaManó hozzáállása, hátsó szándéka gyönyörűen kiviláglik abból, hogy a helyesírás LEGALAPVETŐBB szabályait sem ismeri."

Kérlek, oszd meg velem is, hogy milyen hozzáállásra, hátsó szándékra következtetsz! (Hasznos lenne a többieknek is, hátha akkor legközelebb már a nevemet olvasva is továbbugranának, nem pazarolják rám az idejüket)

"Én már jó pár éve kialakítottam magamnak egy szokást, eddig nagyszerűen bevált, RENGETEG időt megtakarítok vele.

Az ostobák és/vagy sunyik hozzászólásait el sem olvasom. A szemem rögtön ugrik is tovább."

Ó, tehát el sem olvastad a kisregényemet, így nem ismerhetted meg az álláspontomat... De kár. – De ezt nem hagyhatom! Mellékelem a korrektúrázott változatot.* :-)

"Aki képtelen nagybetűvel kezdeni a mondatot, az vagy ostoba, vagy sunyi. HARMADIK LEHETŐSÉG NINCS."

Jó, jó, nem kell kiabálni. :-)

Azt mondd meg inkább, laji2, hogy mit kell gondolni arról, aki a saját becenevét "sem képes" nagybetűvel írni?... XD

________________

* #12, korrigált változat (elsősorban laji2-nek):

-- 8< -- -- -- -- 8< -- -- -- -- 8< -- -- -- -- 8< -- -- --

#11: Teljesen félreérted a nyelvet, fordítva ülsz a lovon.

Természetesen mindenki máshogy beszél, igen, de most ebbe az irányba ne is menjünk el, én is csak azért említettem, mert már csak ezért sem lehet pontosan leírni a nyelvet: hiába írnánk le tájegységre – de akár településre, sőt utcára – lebontva, hogy ott hogy beszélnek, még az sem lenne igaz, mert az egyik házban így, a másik házban úgy, sőt azon belül is az egyik generáció így, a másik generáció úgy (ezek között elég nagy eltérések szoktak lenni ugyebár...), de egy-egy generáción belül is, az egyik ember így, a másik ember úgy...

És ráadásul még egyetlen embernek sem tudnánk pontosan leírni a nyelvét, mert a nyelv az egy irgalmatlanul bonyolult dolog...

Na de a témánkhoz szerencsére ez mind nem érdekes, bőven elég az, ha a nyelvnek annál a tulajdonságainál maradunk, amely nagyobb csoportokra jellemző, azt még mi is könnyen felfogjuk, átlátjuk, talán még többé-kevésbé le is tudjuk írni.

Egy ilyen elterjedt dolog (ráadásul a beszélők _többségére_ jellemző), hogy amikor a standardban ban/ben-t mondanánk, akkor ők ba/be-t mondanak. Nem biztos, hogy mindig, ez kontextustól is függ, helyzettől is függ, de azért mondhatjuk, hogy általában így van náluk. Ez tehát a nyelv része.

„Mert nem tudok olyan tájszólásról ahol a ba/be leváltotta volna a ban/ben szerepét.”

Nem tájszólás, minden területre igaz, ahol magyarul beszélnek, hogy rengetegen úgy mondják. De hát ezt mindannyian tudjuk, hiszen éppen ezért beszélünk róla. Nemde?... Vagy van, aki nem hallott még ilyet?

Kérem, hogy akinek a környezetében csak ban/ben-t mondanak a „hol?” kérdésre felelő helyzetekben, az írja meg a tájegységet/települést! Kíváncsi vagyok, meglátogatnám. :-)

„Az ilyen hibázások (...)”

Hogyhogy hibázás? Akkor ismétlem: amit rendszeresen úgy mondanak, az nem lehet hiba.

Hogy mi a nyelv (milyen szavak, milyen nyelvtan, milyen hangképzés, milyen dallam stb. számít egy nyelv részének), azt csakis onnan tudjuk, hogy megfigyeljük a beszélőket, és megpróbáljuk leírni.

Ha leírjuk (pl. egy nyelvtankönyvben), az nem azért van, hogy abból tanuljunk beszéni – hiszen mire nyelvtankönyv közelébe kerülünk, addigra már tudunk beszélni... –, hanem csak megtanuljuk, hogy hogy működik ez a dolog. Ennek vagy van haszna, vagy nincs, ez egy más kérdés, de hogy nem arra való, hogy ebből tanuljunk beszélni, az tótziher. Ezért mondtam, hogy fordítva ülsz a lovon.

„Remélem most csak viccelni próbáltál.”

Egyáltalán nem.

„Mert a 'kosárba' és 'kosárban' nagyon nem egy és ugyan az jelentésileg.”

Tudom, hogy miről beszéltek, tudom, hogy sokan bele vannak ragadva ebbe a hiedelembe, hogy a ba/be egy tévesztés, de hát láthatjuk, hogy az emberek többsége így beszél – ergo nem lehet tévesztés.

„Hogy a kosaras példánál maradjunk:

Bele esett a kosárBA a labda.

Ezt a mondatot semmilyen körülmények között sem lehet 'kosárBAN' formával használni, mert nyelvtanilag értelmetlen lenne.”

természetesen nem lehet. nem azért, mert nyelvtanilag értelmetlen, vagy mert azt írták a nyelvtankönybe, hanem csakis azért nem lehet így mondani, mert senki sem mondja így (legfeljebb ha téveszt).

Mivel látjuk (halljuk), hogy senki nem mond ilyet, ezért mi, anyanyelvi beszélők tudjuk, hogy ezt a magyarban nem lehet.

[ha holnap egy influenszer „bevezetné”, és annyira elterjedne, hogy múló divathullámnál maradandóbb lenne, és tíz év múlva is így beszélnénk, akkor bizony onnantól ezt is lehetne, ez is a nyelv része lenne, bele kellene írni az akkor születő, új nyelvtankönyvekbe.]

És egyébként éppen ez az egyik ékes bizonyítéka annak, hogy nem tévesztés: ha az egyik irányba sűrűn „tévesztenénk”, akkor miért ne „tévesztenénk” ugyanolyan sűrűn a másik irányba is?...

„attól, mert te nem hiszed el, attól még a ba/be toldalék a mozgás irányának célját jelöli. Míg a ban/ben már azt az állapotot jelöli mikor bele került és még a beszéd pillanatában is benne van a valaki/valami az említett dologban.”

A standardban igen. Pl. egy tudományos műben feltétlenül. Vagy egy komoly hangvételű, választékos („újságírói”) stílusú sajtótermékben is. Vagy egy olyan szépirodalmi műben, amely egy ilyen „művelt magyar” nyelven íródik, persze a szereplők párbeszédét abban is lehet ba/be-vel írni, hiszen a beszéd az más.

„Ez nem felcserélhető, annak ellenére se cserélhető fel, hogy te azt akarod.”

Szó sincs felcserélésről, épp ez az.

Ban/ben értelemben sokszor ba/be-t használnak, fordítva meg sosem (tehát nem „összekeverés” – pedig sokszor ezt mondják).

Valamint on/en helyett sem használnak ra/re-t (tehát nem az van, hogy nem érti a különbséget – pedig sokszor ezt mondják).

Valamint az után, van, szán stb. helyett sem mondanak utá, va, szá stb.-t (tehát nem az n leharapásáról, elnyeléséről van szó – pedig sokszor ezt mondják).

Erről a jelenségről nyelvészek is sokszor írnak, milliószor linkeltük már, amikor ilyen téma terítékre kerül, pl.:

[link]

[link]

Sajnos az erről való beszélgetéshez először is fentieket kéne megérteni (vagyis hogy nem a nyelvtankönyv alapján beszélünk, hanem a beszéd alapján készül a nyelvtankönyv), és utána lehetne arról diskurálni, hogy mi miért van, hogyan van, kinél hogy működik, stb.

Erre remek hely pl. a fészbukon a Szószátyár csoport, ott is nyelvészeti dolgokról beszélgetünk. Persze ha oda valaki becsöppen, és azzal nyit, hogy nagyon zavarja, hogy a ban/ben-t hibásan ba/be-nek mondják, akkor meg is kapja a magáét.... :-D

- - -

Mindez arról szól, hogy érett anyanyelvi beszélők hogyan beszélnek, egy olyan helyen, ahol a környezetében is magyarul beszélnek.

Természetesen van egy csomó egyéb szituáció, pl. amikor egy pici gyerek beszélni tanul, akkor segíthetünk neki, hogy hogy „kell” mondani valamit (de ez még jóval az iskolai nyelvtankönyvekkel való találkozás előtt van :-).

Vagy egy olyan helyen, ahol szórványmagyarság küzd, hogy megmaradjon a nyelve az adott közegben is, és a kevert nyelvet beszélő fiatalokat megpróbálja megtanítani, hogy magyarul hogy mondják szépen, az is egy más szitu (és nem egyszerű).

Az is más helyzet, ha valaki nyilvánosság előtt beszél (politikus, művész, tévés személyiség, de akár még egy mezei influenszer is figyelhet(ne), hogy „szépen” beszéljen). Spontán beszéd esetében is, de pláne, ha leírt szöveget olvas, vagy mond el fejből. Ez nem természetes beszédszituáció, ezt is lehet vizsgálni – sőt, mondhatjuk, hogy a standardot éppen ilyen speciális „szépen beszélés” alapján állíthatjuk fel, és ott már sokkal erősebb a kölcsönhatás: a művelt, igényes, választékos szöveghez ehhez a standardhoz igazítja a „nyelvét” a beszélő/író. De ez nem természetes beszéd, nem az élő nyelv, ezért tettem idézőjelbe. Ez egy kicsit művi dolog. Öltöny-nyakkendő.

De most mi nem ezekről beszélünk, hanem a „hétköznapi” beszédről, ha nem tévedek. Arról, hogy mondjuk Budapest vagy Cegléd vagy Debrecen kellős közepén hogyan beszélnek. És állítom, hogy ezeken a helyeken is sokan úgy, hogy ba/be, és kevesebben úgy, hogy ban/ben.

-- 8< -- -- -- -- 8< -- -- -- -- 8< -- -- -- -- 8< -- -- --

Remélem, hogy ez az "akadálymentesített" változat emészthetőbb. :-)

Helyes, te legalább őszintén megmondod, hogy miért! :-)

Ez sokkal korrektebb, mint az az ügyetlen menekülés, amit laji2 barátunk levágott...

(Lehet, hogy majd leírom nektek rövidebben (persze álnéven, hogy ne rontsa az esélyeimet a "bemutatkozásom"...) XD)