Többes szám, 3.személy, jelen idő kijelentő módban és tárgyas ragozásban miért kivétel pl a néz, érez, helyez ige?

"Érdekel meglátásod."

Hát összességében nagyon nem értek egyet...

"Pont, hogy az akadémikussággal vannak problémák, bár vannak esetek"

oké, nem tudom, mit értesz "akadémikusság" alatt, inkább nem reagálok

"nem tartom igazi hibának a J és LY keverését, habár ennek is megszoktam a sztenderd hasnzálatát."

ez helyesírás, egész más kérdés, nem keverjük...

de ha muszáj elkanyarodni:

nem tudom, hogy lehet nem hibának tekinteni azt, ami az.

ez nem azt jelenti, hogy mindig helyesen kell írni. csak azt mondom, hogy amikor helyesen _kell_ írni (ez nagyon ritka az életen), akkor természetesen hiba, hogyne lenne.

"jogos a sztenderd LY és J megkülönböztetés, hogy a LY valószínűsíthetően eredetileg lágy magyar L volt az így írandó szavakban"

egyrészt ez nem indokolja, hogy most is úgy írjuk, nem értem a "jogos"-t...

"van, amikor (akár városi, akár falusi) magyartalanul beszél"

ezt nem értem. ha magyarul beszél, akkor magyarul beszél, az az anyanyelve.

lehet, hogy valamilyen szempontból te magyartalannak tartod (ez szubjektív), ettől még neki az az anyanyelve. (mégpedig pontosan az, nem pedig annak egy szebb változata, amit nem tudott rendesen megtanulni, ezért hibásan beszél...)

"melyekről eddig beszéltünk, hiszen helyes népnyelvi formák"

"helyes"? mihez képest?

"jobb nem megkockáztatni a legóvatosabb javítgatását sem a kisgyermekeknek"

könnyen lehet, erről nincs konkrét tapasztalatom, elfogadom, amit írsz.

-----

"Az egyik jellegzetes magyartalanság az ún. germanizmus. Ennek egyik tipikus példája a mássalhangzó torlódás. Magyarországi kisgyermekek eleinte pl azt mondják: tányérAT. És ez magyaros. Holott a sztenderd a "tányért" forma lett, ki tudja, mióta. Ami germanizmus, a mslh- torlódás miatt."

Teremetőm... Sok furcsaságot olvastam már, de ez kiemelkedő... Jól értem, hogy ha két msh. van egymás mellett az már magyartalan és germanizmus? :-o Ez honnan jön? Ez saját "találmány"? Elképesztő.

Egyrészt vannak tájegységek, ahol a tányérat forma dívik, másrészt az is természetes, ha egy gyerek ösztönösen úgy mondja, analógiásan, hiszen vannak hasonló szavak, amelyek szintén kötőhanggal működnek. Tehát bizonyos szempontból rendhagyónak mondható a tányért, és bizonyára van valami oka annak, hogy miért lett ez így, de miért lenne ez germanizmus? És miért lenne magyartalan?

"De ami kifejezetten magyartalan, az például a magyar nyelv változatossága szépségének semmibe vétele: sokan a 80-as évek óta egyre inkább erőltetik a "LE" igekötő használatát."

Erőltetik? Ezt hogy érted? Másokat átnevelnek? Büntetik, akik nem úgy mondják? Csúnáyn néznek azokra, akik elhanyagolják a le igekötő erőszakos terjesztését? – Vagy egyszerűen csak így beszélnek?...

"(és kb az ezredforduló óta -na még egy germanizmus, igazándiból EZERED- sajnos nagyon elterjedt)"

Jesszus, ne, ez már ijesztő... "igazándiból EZERED"? Hol? Mikor? Mi ez? Kandikamera? Sokkolva ülök...

"Erőltetik: tehát nem csak akkor használják, amire kialakult, hanem tendenciózusan egyoldalúvá teszik a nyelvet, mert akkor is használják, amikor más igekötő is létezik az adott ige elé, vagy épp igekötő nélkül is megállja helyét az adott ige."

Na de azzal, hogy – az eddigi formák elfogadása és meghagyása mellett – ők új dolgokat találnak ki, éppen "gazdagítják" a nyelvet, nem? Miért tennék egyoldalúvá azzal, hogy gazdagítják, új formákat használnak? Olvasd már el a fenti mondatodat még egyszer, remélem, hogy te is látni fogod, hogy milyen furcsa: pont azokat kárhoztatod, akik "akkor is használják, amikor más igekötő is létezik az adott ige elé", és azt támogatod, aki a régit használja... A nyelv változik, ember! Mindig is változott, és továbbra is változni fog...

"Az, hogy mi magyaros, sokszor az ÖSSZEFÜGGÉSEK, a nagy számú esetek vizsgálata, AZ ÖSSZKÉP adja meg."

és neked az az összképed a magyar nyelvről, hogy alapvetően az a szép, magyaros, amikor mgh. és msh. szigorúan váltakozik, és amikor két msh. egymás mellé kerül, akkor az már germanizmus?...

az az összképed a magyar nyelvről, hogy amikor az igekötőkkel játszanak (pl. a szlengben vag a szaknyelvben), akkor ettől szegényebb, egyoldalúbb, csúnyább lesz a nyelv?...

hát ez elég furcsa.

"sajnos tendencia sokak beszédében tehát a "LE" igekötő erőltetése, holott sok olyan esetben teszik az ige elé, amikor vagy igekötő nélkül magyarosabb az a jelentés, amire alkalmazzák sokan, vagy pedig másfajta igekötő alakult ki."

igekötő nélkül magyarosabb az a jelentés? ezt nem is értem, világítsd már meg. szerintem te a saját ízlésedet szeretnéd "sztenderd ízléssé" tenni...

ha másfajta igekötő alakult ki, és én újítok, akkor az magyartalan? max nem tetszik egyeseknek.

"És az utóbbi eset példázza igazán a szép magyar változatosság -már-már költőiség- és kifejező erő lerombolását:"

a kifejező erő lerombolását jelenti, amikor valaki – a magyar nyelv kifejező erejét használva – olyan új formákat talál ki és alkalmaz, amelyek szerinte jobban kifejezik azt, amit mondani szeretne, mint a hagyományos formák?... lepetézek.

"túl gyakori, sokak szájából, hogy "LE": "ledöbbent", holott más forma terjedt el, és változatosabbá teszi az igekötőhasználatot, ha a korábbi, irodalmi -és sokáig köznyelvi- formát használjuk: MEGdöbbent."

tehát az teszi vltozatossá az igekötőhasználatot, ha mindent úgy használunk, ahogy meg van szokva, és nem egyénieskedünk, nem találunk ki új dolgokat. szuper. (te érted ezt?)

"Félreértések forrása is lehet! "Lebeszéli az időpontot vele." Valójában lebeszélni csak valakit valamiről lehet... Találkát, időpontot én legalábbis megbeszélni szoktam valakivel."

Ha félreértések forrása lenne, akkor nem használnák. Ha csak bizonyos helyzetekben félreértések forrása, akkor azokban a helyzetekben nem használják. Ne féltsd te a nyelvhasználókat, pár ezer éve elég jól meg szokták oldani, hogy ne legyen (túl sok) félreértés, ezutámn is meg fogják oldani, nem kell a nyelvet megvédened önmagától...

"Sok esetben még a "ledöbbent" kifejezésnél is "brutálisabb" verziókat hallok: ledegradál (a "degradál", magyarra fordítva eleve tartalmazza azt, hogy "le": lefokoz. Ennél fogva hibás magyarítás az, hogy ledegradál, mert az -szinonímával- "lelefokoz" volna...)"

Hát ez már egy másik sztori, és persze ez sem stimmel: nem lehet a detgradál-t a fordításával helyettesíteni, ez nem így működik, ugyanis az átlag nyelvérzék nem érzi benne az igekötőt, pedig a szó jelentéséhez is odakívánkozik neki, meg a hát az igekötőnek a jelentésén kívül egyéb funkciója is van: sokszor befejezettséget jelöl. Ezért az ember odateszi az igekötőt. Ez van, ilyen az élő nyelv.

Természetesen lehet, hogy ez valakinek nem tetszik, és az is lehet, hogy egy művelt embertől, gondosan fogalmazott beszédben, választékos szövegben gáz, ezt aláírom. Ez persze még változhat is, lehet, hogy még jobban meg lesz bélyegezve, vagy lehet, hogy épp ellenkezőleg: elfogadottabb lesz (mint pl. a médiák, vagy a fóliák). De az, hogy úgy általában baj lenne, és hogy irtani kéne mindenhonnan, az egy olyan merev, begyepesedet, túllogikázós álláspont, ami fáj.

"További példák sokak magyartalanságára: "Letanítja" a tanórát. Szerintem akkor már inkább levezényli, vagy leadja a tanórát."

Tehát a levezényli magyaros, a leadja magyaros, a letanítja magyartalan. Ezt azért gondold át, mert úgy érzem, hogy megint tök simán a saját magad által megszokottra azt mondod, hogy jó, a szokatlanra meg azt, hogy nem jó... Ez elég nagy baj. Ha csak azt mondaád, hogy nem szép, neked nem tetszik, nem a jól megszokott formákat használja, borsózik tőle a hátad stb., az rendben van, de hogy magyartalan?... mert neked nem tetszik?

"Vagy szimplán csak: tanít az órán."

Hát az egy egészen más mondat, ne viccelj már...

"Vagy pl: "letovábbítja" az információt. Borzalmas... Nem kell ez esetben a "le". Továbbítja az információt."

Letovábbít?... Ilyen van? Még a guglival is alig találok ilyet... Na jó, azért van egy-kettő: pl. van, amikor direkte az irányt jelöli ("Nem nyeli félre, nagyon ügyesen tuszkolja a kis nyelvével. Ha valami a nyelőcsöve felé közelít, (szopóreflexesen letovábbítja a nyelvével, vagyis nem lehet gond."), és van, amikor Ady Endre írja egy levelében ("Édes minden Jóm, Adélom, Pestről letovábbított levelére sietve kell válaszolnom, hogy postára küldönc vihesse."). Hát szerintem irtsuk ki...... Eszemmegáll.

""Lealkotja a várat" helyett "várat alkot", esetleg "megalkotja a várat"."

Lealkotja? Hát ez is elég furcsa...

De abban talán egyetértünk, hogy a "várat alkot" megintcsak egy tök más mondat, mint amelyikben igekötő is van...

"Néha viszont -az újkori technikai fejlődés hozományaként- én magam is elbizonytalanodom, melyik (mindegyik?) magyaros forma-e:

lementi a fájlt, vagy elmenti a fájlt? Bár az utóbbi számomra ez esetben is magyarosabb."

Akkor azt javaslom, hogy használd azt. Másnak meg a másik tetszik jobban. És a legjobb, hogy szabad használni mindkettőt, nem kell egységesíteni! Tudom, hogy ettől eleinte a hideg kilel, de meg lehet szokni a gondolatot... :-)

De lehet, hogy még jobb, ha nem használod az újkori technikai fejlődés vívmányait, mert az meg fog ártani... Sajnos nagyon sok új szó van benne (és kifejezetten sok olyan, amelyben két msh. van egymás mellett, fájl, byte, printer, pendrájv.... nem is folytatom), úgyhogy kár lenne ezzel tönkretenni az idegrendszered, annyit nem ér az egész...

"Én némileg túláltalánosító hajlamot érzek ebben a tendenciózus magyartalanságban."

Érdekes, én meg a magyartalanságellenességedben... :-)

"A "le" igekötővel a cselekvés befejezettségét, vagy befejezendőségét, vagy akár eredményességét akarják erőltetni sokan. Holott a magyar nyelv erre változatosabb lehetsőéget ad. Sokszor igekötő nélküli igék önmagukban is kifejezik ezt."

Érdekes, én pont ennek az igekötőtlenségnek a nyomatására érzem azt, hogy erőltetés... A beszélők nyelvérzéke csomószor úgy érzi, hogy oda "kell" biggyesztenie egy igekötőt, mert az valamiért kell oda nekik (például az említett befejezettséghez). De a nyelvművelők (nem mind, csak a hozzád hasonlóan szélsőségesek), rájuk akarják erőltetni, hogy amit igekötő nélkül is lehet mondani, azt mondják igekötő nélkül. Miért?... (Ettől lesz a nyelvünk szép, színes, költői stb.?... Nemá.)

Szerintem hallgasd a Szószátyár rádióműsorban a nyelvészeket, csatlakozz a fészbukon a Szószátyár-csoporthoz – és akkor nem nekem kell leírnom a további válaszokat... :-)

"nem jól érted a szavaim, mert belemagyarázol ... Én ugyanis konkrét példákat írtam germanizmusra, azaz van több olyan mslh-torlódás, amely a germán nyelvcsaládra jellemző, és van, amely nem"

Ne haragudj, hallottam már többféle (állítólagos) "germanizmusról", de ezt a msh.-torlódásosat még nem ismertem... (bocs, lehet, hogy nem vagyok elég tájékozott nyelvművelősdiben)

Amit te írtál, abból az derült ki, hogy általános gond van vele:

"Az egyik jellegzetes magyartalanság az ún. germanizmus. Ennek egyik tipikus példája a mássalhangzó torlódás. Magyarországi kisgyermekek eleinte pl azt mondják: tányérAT. És ez magyaros. Holott a sztenderd a "tányért" forma lett, ki tudja, mióta. Ami germanizmus, a mslh- torlódás miatt."

Nem írtad, hogy ilyen vagy olyan msh.-torlódás, hanem "a mássalhangzó torlódás", így, általánosan.

Nem is akartam hinni a "fülemnek", azért kérdeztem rá, hogy jól értelek-e...

---

"Tehát ami egyértelműen németesen hangzik, német hatásra, pl a szó eleji két mássalhangzó"

Hát ez remek. Észrevetted, hogy te korábban a tányért/tányérat példát mondtad, amelyben se nem szólejei, se nem KR, se nem PL, se nem három msh.?...

---

"Vagy a 3 msslh egymásutánja: "András", "mondta". (Épp ezért volt eredetileg a magyarban a MONDOTTA változat!)"

mondta: ebben nincs három mássalhangzó, mert úgy mondjuk: "monta". Ugyanennyi msh.-torlódás van a mond és a mondotta szóban is...

–> Tehát a "mondotta" forma bizonyára nem azért alakult ki, hogy kevesebb "msh.-torlódás" legyen, mert nincs benne kevesebb... :-)

"Ha érdekel, tudok számodra olyan beszédművelő, országosan méltán elismert szakember előadásáról videót mutatni, aki magyar színészeket képez."

Érdekel, köszönöm előre is.

"Ő is megerősíti, amit én laikusként érzek: A 3 msslh esetén a magyarosan beszélő ember elharapja az egyik (általában a középső) mássalh-t."

Ennek nincs köze ahhoz, hogy egy magyar "magyarosan" beszél-e – jelentsen ez bármit is –: minden magyarul beszélő [montá]-nak mondja a "mondta" szót... Ugyanúgy, ahogy a mondja szót [mongyá]-nak.

(tudom: Kádár azt mondta, hogy [tud-juk]... ilyen spéci kivételek nem számítanak statiszitikailag)

---

"Akkor ha valaki azt mondja, hogy "TePrecenPe mentem", "Debrecen" helyett (mondják egyes alföldi svábok), az a te liberalizmusod miatt EZ IS magyaros...?"

Nem hinném, hogy ez magyaros, ennyi leírás alapján azt gondolnám, németes akcentussal beszélik a nyelvet... Nem értem pontosan a helyzetet: nekik magyar az anyanyelvük? Törik a magyart, akcentusuk van? Vagy "teljesen magyarul" beszélnek, csak ennyire németesen zöngétlenítenek?

---

"Ha szerinted nincs sehol sem határ, akkor minden nyelv ugyanaz volna! Én nem éles határról beszélek, de van egy körülbelüli."

Persze vannak határok (ha nem is élesek), pl. egy érezhető németes akcentust én már nem sorolnék a "valódi" magyar nyelvváltozatok közé. Feltéve, hogy ez egy kis közösség, ahol az egyének nyelvére is még az ő saját konkrét német nyelvtudásuk (/anyanyelvük?) hat.

Ha ez már "öröklődik", vagyis a szülőktől így tanulja el a következő generáció, és ők már "anyanyelvi szinten" úgy mondják, hogy [teprecenpe], akkor ez akár még egy rendes, "hivatalos" nyelvváltozat is lehet. Ha elég sokan vannak.

Ha csak néhány családnál csálul el így a nyelv, az lehet egy érdekes, de szűk, helyi jelenség, a "nagykönyvekbe" nem fog bekerülni, de különlegességként lehet róla beszélni. Természetesen őket sem akarnám átnevelni, beszéljenek úgy nyugodtan, az anyanyelvük.

Más, elterjedtebb nyelvek esetében sokszor olyan eltérések is vannak, hogy meg sem értik egymást. A magyar eléggé zárt, szűk kis "sziget", nálunk csak szélsőséges esetekben van ilyen (szerintem).

Én nem vagyok nyelvész, nem tudom, ők hogy csinálják, milyen szempontok alapján húzzák meg a határokat. De pl. a suksük vagy ba/be esetében semmi ilyen fel nem merül, az nem mérlegelés kérdése, nem "határeset", az "teljesen" magyarul van, nem hinném, hogy találsz nyelvészt, aki mást mondana.

---

"Léteznek tendenciák!"

Na, az megint más: a tendencia bizonyára a nyelvnek a változása, ugye? Hát az valóban létezik. És ez természetes. Vagy ezzel is baj van? Én örülök, hogy nem egy holtnyelvet beszélünk, hanem élő nyelvet... Az élő nyelv változik. Mindegyik.

---

"kb 40 éve egyre többen sajnos egyoldalúan: "ledöbben, letanít, ledegradál"... és szinte más igekötőt már alig használnak..."

ezt magad sem gondolhatod komolyan... persze, tudom én, hogy van kis felfutása akár a le-nek, akár a be-nek, de hogy "más igekötőt már alig"... ez azért költői túlzás.

"Ez aztán "újítás"... Hát nyilván nem újítás. És nem magyaros."

Miért ne lenne magyaros? Igekötőt használni kifejezetten magyaros, sokszor ahhoz is teszünk, ami anélkül is jó lehetne. Éppen te is ezt mondod:

"Főleg, amikor -adott esetekben- igekötő nélkül is kifejezi az ige azt, amiket akar az ember"

Ha sokszor van ilyen, akkor az azt jelenti, hogy a magyar beszélők sokszor használják – tehát "magyaros". (Legalábbis ezt gondolnám. De most már mondhatnál pár szót arról, hogy nálad mit jelent a "magyaros", mert úgy elég nehéz beszélgetni erről, hogy nálad mindig éppen az magyaros, ami neked tetszik, és ami meg nem tetszik, az magyartalan...)

"(legutóbbi kommentemben számos példát említettem)."

(igen, tök életszerűtlen – vagy más miatt rossz – példákat említettél, válaszoltam is rájuk, ha észrevetted)

"Na de visszatérve a "TePrecenPe" (Debrecenbe) példájára:

Nézd meg a német ill angol nyelvet, mindkettő germán eredetű (de most mellőzzük a KÉSŐBBI latin hatást a francia nyelven át):

angol: drink,

német: trink

Ugyanazt jelentik: inni."

Ezzel azt szeretted volna levezetni, hogy miért NEM germanizmus a zöngétlenítés? Akkor sikerült. (hiszen az egyik germán nyelvben zöngétlenedik, ami a másikban nem)

Szerencsére germanizmusnak nem azt hívják, ami akár német, akár angol (akár dán, norvég, svéd, jiddis, afrikaans stb.) eredetű hatás, hanem kifejezetten a német nyelvből származó dolgokat. Úgyhogy akár még a zöngétlenedés is lehet germanizmus, ha tényleg német hatásra jelenik meg, és tényleg a magyar nyelvben, nem a németes akcentusban.

Na de most jön a következő, amit nem értek: attól, hogy valami germanizmus, akkor az már egy "rossz" dolog? mi a teendő vele?: kerülni kell? Az mindjárt magyartalan? Az en bloc kuka, törlendő, irtandó?

A szomszéd nyelvek sokszor hatnak egymásra, a magyar meg a német ráadásul nemcsak szomszéd, hanem több is (volt a történelem, a nyelv története során). Ami onnan jött az mind üldözendő? Vagy csak az újak? Vagy csak a régiek? (Vagy csak amik nem tetszenek?) Vagy csak amiről mi laikusok is felismerjük, hogy németes? Vagy azok is, amikről a nyelvészek mutatják ki, hogy német hatás? Ez tisztán szubjektív, nyelvművelői, esztétikai dolog. Oké, mondd rá valamire, hogy szerinted csúnya, aki téged követ, az ne beszéljen úgy. De azért általánosan ugye nem kell a nyelvből kiirtani dolgokat, az ízlésed alapján?

A török, szláv stb. jövevényszavakat is töröljük?

Az anglicizmusokat szeretjük? Vagy azzal hogy állunk?

"vannak konkrét és egyértelmű germános hangzások és szokások, és vannak ehhez képest sokkal másabb és egyúttal magyarosabbak."

OK, ez így van. De ha az embereknek tetszik a németes, akkor úgy fogják mondani, ha nem tetszik, akkor meg máshogy.

---

Most nézegetem az előzményeket, hogy honnan indultunk... te "valaha" még olyat is írtál, hogy "évszázados spontán nyelvi változások"; "a tájnyelvi változatokat is éltetni, elfogadni, megérteni kellene"...

Sajnos keverednek a dolgok... nyelvészet és nyelvművelés... beszéd és írás... akcentus és nyelvváltozat... a gyerek nyelvtanulása és a felnőtt nyelvváltozata...

Jó lenne, ha nyelvész bogozná ki ezeket, de addig is próbálom tartani a frontot. :-)