Többes szám, 3.személy, jelen idő kijelentő módban és tárgyas ragozásban miért kivétel pl a néz, érez, helyez ige?
Többes szám, 3.személy, jelen idő kijelentő módban és tárgyas ragozásban miért kivétel pl a néz, érez, helyez, figyel ige?
Arra kezdtem a napokban figyelmes / tudatos lenni, hogy nem ismerem az okát a magyar nyelvünkben az említett eltérésnek, és hogy mégis vannak kivételek, ilyen esetben. Ugyanis ilyen esetben a legtöbb más ige másképpen viselkedik.
Tartsuk szem előtt, hogy a legtöbb ilyen esetben UGYANAZ a toldalék, mint felszólító módban, ami a "ják/jék", pl felszólítom őket, hogy "ugorják át a lécet", ugyanakkor kijelentő módban SZINTÉN "ják/jék" a legtöbb ige toldaléka, pl "ők átugorják majd azt a lécet, ha kedvük szottyan rá".
Azt is megfigyeltem, hogy a fent említett paraméterek együttese esetén a legtöbb ige nemcsak, hogy "ják/jék" toldalékú, de ezek között találhatóak mind "ik"-es, mind pedig NEM "ik"-es igék is:
átugorni (vagy: átugrani) - átugorJÁK (azt)
látni - látJÁK (azt)
játszani - ők azt játsszák; vagy pl.: játsszák az agyukat (játsszák azt; itt a hasonulás miatt "-sszák", eredendően ez ugyebár szintén "JÁK" toldalék)
...AZONBAN a kivételek egyike sem "ik"-es ige:
nézni - felszólító módja bár "nézzék" (néz+jék, hasonulva), de viszont kijelentő mód esetén már:
nézIK (azt)
PEDIG NEM "IK"-ES IGE!
Az ikes igék azok, amelyek EGYES szám 3.személy kijelentő mód, alanyi ragozás, jelen időben "IK"-re végződnek. Az említett kivételek azonban NEM "ik"-es igék!
Néhány másik kivétel:
érezni - érzIK (azt)
(arréb)helyezni - (arréb)helyezIK (azt)
figyelni- figyelIK (azt)
Mi az oka mindennek, és hova sorolják be ezen kivételeket, illetve az igék -ilyen szempontból vett- többségét?
A "figyelni" ige után kissé egybeolvad a legtöbb betűtípus esetén a kis "L" és a nagy "I" betű, de, gondolom, ez nem okoz félreértést. Kötőjellel viszont mégis átláthatóbb:
(ők) figyel-IK (azt).
válasza:Jó felé indultál az ikes igékkel, csak keress rá az álikes igékre.
( pl: [link] )
válasza:Teljesen rossz felé indultál az ikes igékkel (így az álikesekhez sincs köze).
"Többes szám, 3.személy, jelen idő kijelentő módban és tárgyas ragozásban miért kivétel pl a néz, érez, helyez, figyel ige?"
Nem kivétel.
"Tartsuk szem előtt, hogy a legtöbb ilyen esetben UGYANAZ a toldalék, mint felszólító módban, ami a "ják/jék""
Tévedés, ez csak a mély hangrendűeknél van így, a magas hangrendűeknél kijelentő módban -ik.
"ezek között találhatóak mind "ik"-es, mind pedig NEM "ik"-es igék is"
Igen, ahhoz semmi köze.
[Illetve annyi kapcsolódás van, hogy ami ikes, az gyakran nem (vagy csak nehezen) tud tárgyas ragozású lenni, de most ebbe az irányba nem akarnék elkanyarodni...]
"a kivételek egyike sem "ik"-es ige:"
Ezek nem kivételek (ahogy fentebb írtam), és vannak ugyanilyenből (vagyis magaas hangrendűből) ikesek is, pl. ők eszik/egyék; ők átökörködik / ökörködjék át az éjszakát; ők lebiciklizik / biciklizzék le a távot; ők cselekszik / cselekedjék a jót; ők átinternetezik / internetezzék át a napot.
"kijelentő mód esetén már: nézIK (azt) – PEDIG NEM "IK"-ES IGE!"
Persze, ahhoz semmi köze, az ikes igéknek az E/3-as (alanyi ragozású) végződése -ik, nem a T/3-as.
"Az ikes igék azok, amelyek EGYES szám 3.személy kijelentő mód, alanyi ragozás, jelen időben "IK"-re végződnek. Az említett kivételek azonban NEM "ik"-es igék!"
Na látod, te is tudod, akkor ne kavarj... :-) Nincs itt semmi "PEDIG" és "azonban". :-)
"Néhány másik kivétel:"
"Másik"? A fentiek sem azok.
"Mi az oka mindennek"
Hát azt már nem én fogom megmondani... talán egy nyelvész... Kérdezd meg a féészbukon, a Szószátyár-csoportban. :-)
"hova sorolják be ezen kivételeket"
A magas hangrendű szavak közé. :-P ;-)
(de nem kivételek...)
"illetve az igék -ilyen szempontból vett- többségét?"
A mély hangrendű szavak közé.
(de nem tudom, hogy többségben vannak-e)
Köszi a megfejtést, előző. :) Na, erre nem gondoltam, hogy pusztán a hangrend okozza az eltérést, és igazad van, most, hogy a megfejtésed alapján végigellenőriztem. :) Ez tök érdekes egyébként. Bár, azt sajnálom, hogy az okát te sem tudod annak, hogy miért eltérő ilyen paraméterek mellett a magas illetve mély hangrendűek ragozása ("ják/jék", vagy "ik" lesz-e a toldalék), de egyszer az is kiderül, remélem. :) Köszi még egyszer!
Ami mégis fura az egészben, hogy MÁS ESETKBEN NEM viselkednek ennyire eltérő ragozással a magas illetve mély hangrendű szavak!
Hozzáteszem, a legtöbb más esetekben a toldalék konkrétan ugyanaz, csupán eltérő hangrenddel! Tehát az általam jelzett paraméterek közepette ezek szerint nem is létezik "JÉK" toldalék, ez eléggé rendhagyó, hiszen számos, más paraméterű esetben ugyanaz a toldalék, eltérő hangrenddel. Itt meg vagy "JÁK", vagy "IK"!
Nagyon fura, és eddig nem voltam erre tudatos, pedig izgalmas kivételnek látom...
ők nézIK azt;
ők látJÁK azt;
DE, sok más paraméterű esetben meg ugyanaz a toldalék, csupán eltérő hangrendű párokban, pl.:
asztalBÓL (mély hangrend) ;
székBŐL (magas hangrend)
Tehát ugyanazon toldalékpár, csak a toldalék magánhangzója különböző, ELLEBEN a kérdésemben jelzett paraméterek esetén totál mások a toldalékok: "JÁK" versus "IK"...
válasza: válasza:bocs, pontosítás: azért az igeragozásban vannak még ilyen eltérések:
"A tárgyas igei személyragok a következők:
Egyes szám:
1.személy: kér-em, vár-om
2.személy: kér-ed, vár-od
3.személy: kér-i, vár-ja
Többes szám:
1.személy: kér-jük, vár-juk
2.személy: kér-itek, vár-játok
3.személy: kér-ik, vár-ják"
(látható: E/3, T/2, T/3, nem is "ragozom"... :-)
Ha ezeken túl is van valami, akkor ugye megír_JÁ_tok, elküld_I_tek? ;-)
Eszembe jutott még egy furcsaság, de előtte megkérdezlek, Bringa Manó (és bárki más is válaszolhat, aki szintén tud érdemben), hogy ezen furcsa kivételekhez vajon mennyiben járultak hozá az évszázados spontán nyelvi változások?
Vagy pedig Kazinczy hatására alakultak ki a szóban forgó kivételek / rendhagyó esetek?
Pl "tessék-lássék": ma is használt, mégis régiesen toldalékolt formák. Ezt a kifejezést hogyan lehetne pontosan értelmezni? Kijelentő, vagy felszólító mód? Melyik szám és személy? Alanyi, vagy tárgyas ragozás?
Szóval a másik furcsaság, ami eszembe jutott:
"A" példa:
"Játsszák": egyszerre felszólító, és kijelentő alak, és mindkét esetben tárgyas ragozás, jelen idő.
Hasonulás történt.
Azonban, "B" példa:
"Lássák" versus "látják": ez esetben az első mint felszólító módú alakban hasonulás történt, míg a másik esetén, a kijelentő módú változatban nem történt hasonulás. (Mindkettő tárgyas ragozású, jelen idejű.)
Miért van eltérés "A" illetve "B" eset között?
Ez spontán nyelvi változás, vagy Kazinczy "műve"? Netán más oka van?
(Különös, hogy sokan elvileg hibásan használják a "lássák" alakot akkor, amikor kijelentő módot alkalmaznának, mégis megfelel a "játsszák" esetének, tehát mintha a "lássák"-nak kijelentő módú használata is helyes alak volna, egyfajta népi változat, és egyúttal logikus, ha a "játsszák" esetéből indulunk ki. Bár, ettől függetlenül bántja a fülemet. Vagy például: "BánTSa a fülemet", ahogy egyesek ellentmondanak az akadémikus használatnak...)
válasza:"tessék-lássék":
a szótárban is elolvashatod, hogy minden, csak nem ige (de ezt nyilván amúgy is tudod):
---
suksükölés, szukszükölés:
a standard szerint valóban van különbség, de sokak beszédében nincs: ugyanúgy kijelentő módban is "lássuk" és "bántsa", ahogy a másfajta igéknél a standard megoldás is ez, pl. tudjuk/tudja, olvassuk/olvassa stb.
magas hangrendűeknél ugyebár – ahogy megbeszéltük – a 3. személyben spéci forma van, és nem tudok róla, hogy ezt is egységesíti-e valamely nyelvjárás (pl. kijelentőben "érje"?, "szedje"?) – de kisgyerektől biztos hallottam már ilyet, ami persze hibás, de gyereknél még előfordul, amíg tanulja a beszédet.
ami nem csoda, hiszen analógiákat használ, vagyis az még meg nem tanult szavakat is úgy képzi, mint a már ismerteket, aztán ez lehet, hogy nem mindig "jön be"... :-)
pl. a megírja, megcsinálja mintájára simán mondanak olyat, hogy megeszje... vagy megmosja...
és itt el is jutunk oda, amit te is észrevettél: "egyúttal logikus, ha a "játsszák" esetéből indulunk ki" – vagyis sokszor (sőt, általában?) amikor kétféle alak él, és az egyik műveletlennek van bélyegezve, akkor épp az lenne a szabályos (épp ezért használja az, aki csak a nyelvérzékére hagyatokzik), és a másik, amit a műveltebbek használnak, az a rendhagyó. ennek legékesebb példája a nákolás, amikor ugye a "-nék" (tudnék, akarnék, írnék) totál kilóg a hangrendi illeszkedésből, és a "nákolás" lenne pont a szabályos, harmonikus forma – mégis azt lett műveletlennek bélyegezve, mert valaki egyszer kitalálta, hogy legyen inkább "nék" az "irodalmi magyarban"...
---
"sokan elvileg hibásan használják"
hogyhogy "elvileg hibás"? milyen elv szerint? nem, nem hibás, csak sokan azt mondják, de ne higgy nekik. :-)
pontosabban nincs olyan objektív mérce, ami szerint hibás lenne, ilyen nyelvhasználati kérdésekben csak az a "hibás", amit nem szoktak használni, de az ilyesmi inkább nyelvbotlás (vagyis a beszélő sem úgy mondaná, ha megismételtetnénk vele). amit sokan használnak, az nem hibás ("elvileg" sem :-), csak egy másik nyelvváltozat.
hogy mikor szabad erről "lenevelni" valakit, és mikor nem, azt nehéz általánosan leírni, részletesen ne is menjünk bele...
nyilván amíg a pici gyerekedet beszélni tanítod, addig a te nyelvváltozatodat próbálod neki megtanítani, és kijavíthatod (óvatosan), ha valamit "rosszul mond", pl. rossz szót vagy nem létező toldalékokat használ.
a másik véglet, hogy egymásnak tök ismeretlen felnőttek egymás beszédét ne javítgassák (ld. pl. a neten beszólogatás).
– de e kettő között székes a skála, sok a fokozat, millióféle szituáció van...
---
"ettől függetlenül bántja a fülemet"
az lehet, oké, sokaknak sok minden bántja... de attól még nem lehet azt mondani a másik ember anyanyelvére, hogy "helytelen", "hibás".
Köszönöm, hogy ismét
részletesen reagáltál. :)
"hogyhogy "elvileg hibás"? milyen elv szerint? nem, nem hibás, csak sokan azt mondják"
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, holott valójában szinte mindenben egyet értek veled, amikről írtál.
Pont, hogy az akadémikussággal vannak problémák, bár vannak esetek, amikor szerintem érthető az akadémikusság hozzáállása, pl sztenderdizáláskor van úgy, hogy talán több a haszna, mint a kára, egyes változtatásoknak. (Mert ugye a sztenderdizálás egyfajta közös változatot, közös érthetőséget hoz létre, így újságokban, tv-ben, stb)
Egyébként, ha jól tudom, Arany Jámnos is bírálta (joggal) az akadémikusságot, persze utóbbi túlkapásai és merevsége miatt.
Az, hogy bántja a fülemet, nem pejoratíve értettem, hanem semlegesen: megszoktam a sztenderdet. Se több, se kevesebb.
(Amúgy én magam olykor fel szoktam hívni a figyelmet arra, hogy nem tartom igazi hibának a J és LY keverését, habár ennek is megszoktam a sztenderd hasnzálatát. Bár, annyiból jogos a sztenderd LY és J megkülönböztetés, hogy a LY valószínűsíthetően eredetileg lágy magyar L volt az így írandó szavakban.)
Szóval, éppen azért írtam minderről, mert a tájnyelvi változatokat is éltetni, elfogadni, megérteni kellene.
AZONBAN,
ha már itt tartunk, kitérnék arra, hogy ugye semmi sem fekete-fehér. Ennél fogva van, amikor (akár városi, akár falusi)
magyartalanul
beszél.
Tehát nem azokra a példákra utalok most már, melyekről eddig beszéltünk, hiszen helyes népnyelvi formák. És nagyon is helyesen utaltál a kisgyermekeknek a logikus képzési hajlamára.
(Csak zárójelben: én úgy gondolom, és tapasztalom, hogy jobb nem megkockáztatni a legóvatosabb javítgatását sem a kisgyermekeknek, mert dadogáshoz vezethet, és/vagy megfelelési kényszerhez, és éppen ez járulhat hozzá a beszédérése megakadásához, vagy lassulásához, vagy némi torzulásához, lelki problémákhoz, önértékelési zavarhoz.)
Az egyik jellegzetes magyartanaság az ún. germanizmus. Ennek egyik tipikus példája a mássalhangzó torlódás. Magyarországi kisgyermekek eleinte pl azt mondják: tányérAT. És ez magyaros. Holott a sztenderd a "tányért" forma lett, ki tudja, mióta. Ami germanizmus, a mslh- torlódás miatt.
De ami kifejezetten magyartalan, az például a magyar nyelv változatossága szépségének semmibe vétele: sokan a 80-as évek óta egyre inkább erőltetik (és kb az ezredforduló óta -na még egy germanizmus, igazándiból EZERED- sajnos nagyon elterjedt) a "LE" igekötő használatát.
Erőltetik: tehát nem csak akkor használják, amire kialakult, hanem tendenciózusan egyoldalúvá teszik a nyelvet, mert akkor is használják, amikor más igekötő is létezik az adott ige elé, vagy épp igekötő nélkül is megállja helyét az adott ige.
Az, hogy mi magyaros, sokszor az ÖSSZEFÜGGÉSEK, a nagy számú esetek vizsgálata, AZ ÖSSZKÉP adja meg. Lehet vitázni egyes eseteken persze, mindenesetre elmondom vonatkozó meglátásom:
sajnos tendencia sokak beszédében tehát a "LE" igekötő erőltetése, holott sok olyan esetben teszik az ige elé, amikor vagy igekötő nélkül magyarosabb az a jelentés, amire alkalmazzák sokan, vagy pedig másfajta igekötő alakult ki. És az utóbbi eset példázza igazán a szép magyar változatosság -már-már költőiség- és kifejező erő lerombolását: túl gyakori, sokak szájából, hogy "LE":
"ledöbbent", holott más forma terjedt el, és változatosabbá teszi az igekötőhasználatot, ha a korábbi, irodalmi -és sokáig köznyelvi- formát használjuk:
MEGdöbbent.
Tehát a tendenciózus egyoldalúságban látom a gondot sokaknál, ez esetben. Le, le, le...
Félreértések forrása is lehet! "Lebeszéli az időpontot vele."
Valójában lebeszélni csak valakit valamiről lehet... Találkát, időpontot én legalábbis megbeszélni szoktam valakivel.
Sok esetben még a "ledöbbent" kifejezésnél is "brutálisabb" verziókat hallok: ledegradál (a "degradál", magyarra fordítva eleve tartalmazza azt, hogy "le": lefokoz. Ennél fogva hibás magyarítás az, hogy ledegradál, mert az -szinonímával- "lelefokoz" volna...)
További példák sokak magyartalanságára:
"Letanítja" a tanórát. Szerintem akkor már inkább levezényli, vagy leadja a tanórát. Vagy szimplán csak: tanít az órán.
Vagy pl: "letovábbítja" az információt. Borzalmas... Nem kell ez esetben a "le". Továbbítja az információt.
"Lealkotja a várat" helyett "várat alkot", esetleg "megalkotja a várat".
Néha viszont -az újkori technikai fejlődés hozományaként- én magam is elbizonytalanodom, melyik (mindegyik?) magyaros forma-e:
lementi a fájlt, vagy elmenti a fájlt? Bár az utóbbi számomra ez esetben is magyarosabb.
Én némileg túláltalánosító hajlamot érzek ebben a tendenciózus magyartalanságban. A "le" igekötővel a cselekvés befejezettségét, vagy befejezendőségét, vagy akár eredményességét akarják erőltetni sokan. Holott a magyar nyelv erre változatosabb lehetsőéget ad. Sokszor igekötő nélküli igék önmagukban is kifejezik ezt.
Kicsit bár eltértem az eredeti kérdésemtől, de veled, látom, lehet érdekes nyelvi kérdésekről beszélgetni. :) Érdekel meglátásod.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!