Mit gondoltok az időről, mit dimenzióról?

#2

Örülök a hosszú, kimerítő válaszaidra. Köszönöm, hogy tételesen reagáltál rá.

„shut up and calculate…”

Bocs’, de szerintem ezt magadra is érthetted volna, hiszen egyik válaszodban sem válaszoltál a feltett kérdésre. 

Nem hivalkodom azzal, hogy én meg tudom fogalmazni az idő fogalmát. Csak kísérletet teszek rá.

Úgyanis, a tudományos kifejtésekben mielőtt használnánk az IDŐ fogalmát, először definiálni kellene azt. Ezt eddig még SENKI sem tette meg (tudomásom szerint).

Te is csak a jellemzőit sorolod:

„Az idő egy negyedik tulajdonság…”,

„ez is egy független tulajdonság…” Ez nem difiníció!

Én csupán megpróbáltam egy kisiskolás számára is érthetőbbé tenni, mit lehetne érteni az IDŐ fogalma alatt. Talán pontosabban fogalmazhattam volna: az IDŐ fogalmával fejezzük ki a világban történő változások gyorsaságát. Nyilván ez sem tökéletes.

A Gyakorikérdések egy korábbi cikke foglalkozott már az idő fogalmával:

„Idő: A valóság változásának, mozgásának egyik alapvető jellemzője, létformája ( a másik a tér)”

És ez sem definíció!

További reakcióim, pontosításaim:

>3) A világunkban van, ami változik, és van ami nem.

>4) A dimenzió fogalmát tágabban kell értelmezni az idő, mint 4. dimenzió vonatkozásában. Ezzel nincs is baj.

>6) „nem hiszem, hogy..” Miért kellett erre is reagálni? (Ez szószaporítás)

>7) Én szeretem a matematikát, mert megkönnyíti a számolást, segíti a gondolkodást, de ha már elszakad a realitástól, akkor azt már filozófiának tartom.

Önmagában ez nem lenne baj, csak amikor az elért eredményt tényként kell majd kezelni.

„És ha megtanulod a matematikát a megfelelő szinten…” Tanácsokat osztasz, de ha többet tudnál rólam, bizonyára másképp fogalmaznál.

Bocs’ elírás történt: így akartam: (0! + 0! + 0!)! = 6

Azt viszont fenntartom, hogy bizonyos megállapodások miatt elveszíti a matek a realitást:

Például: 1! = 1 és 0! = 1; ez így nekem nem szimpatikus. A permanencia elv használata ebben az esetben hibát hordoz. Ennyi.

"(0! + 0! + 0!)! = 6"

Ezzel pontosan mi a bajod?

" 1! = 1 és 0! = 1; ez így nekem nem szimpatikus."

Az a te bajod!

Amúgy függvényről még az életedben nem hallottál?

> > „shut up and calculate…”

> Bocs’, de szerintem ezt magadra is érthetted volna, hiszen egyik válaszodban sem válaszoltál a feltett kérdésre.

A #11 válaszra reagáltam. Abban nulla darab kérdés volt. (Na jó, volt egy kvázi költői kérdés.)

A „shut up and calculat” arra vonatkozik inkább, hogy az emberi elme nagyon kreatív. Rengeteg dolgot el lehet képzelni, és sok elképzelés nem is elfogadhatatlan önmagában. Pl. fel lehet vetni, hogy mi van, ha a világegyetem nem tágul, és a vöröseltolódás jelensége nem a tágulásból, hanem a fénysebesség időben való megváltozásából adódik. Elképzelhetetlen? Nem az. De akkor ülj le, számold ki, hogy az ezen modell alapján végzett számítások egybevágnak-e azzal, amit meg tudunk figyelni. Kiderül, hogy nem.

A fizika természettudomány, és ami a módszertana miatt lesz az. A tudományos módszertanának pl. az egyik jellemzője, hogy kvantitatív leírást ad. Azaz a különböző tulajdonságokat számszerűsítve, egy adott mértékegységhez arányosítva adja meg, az összefüggéseket, jelenségeket, is számszerűsítve határozza meg, képletek formájában. A másik tulajdonsága, hogy prediktív természetű, egy adott kiinduló állapot alapján az összefüggésekből származó jövőbeli állapot előre kiszámolható, és az összevethető a valós megfigyelésekkel.

Amit mi most csinálunk, az nem fizika. Maximum tudományfilozófia, a tudomány ismereteit igyekszünk értelmezni, csak amíg én próbálok a valódi fizikai eredményekből kiindulva, a fizikai fogalmakat a fizika értelmezésében használva interpretációt adni az idő, téridő értelmezési keretének, addig de ezektől úgy tűnik függetlenül adsz valamiféle értelmezést, pl. újradefiniálsz a fizikában használatos fogalmakat, majd egy ekvivokáción keresztül hibás következtetést vonsz le.

> „Az idő egy negyedik tulajdonság…”,

> „ez is egy független tulajdonság…” Ez nem difiníció!

Valóban nem az. Nem is teszek kísérletet az idő definiálásra. Ez annyira alapfogalom, hogy az eddigi definíciós kísérletek is kudarcot vallottak. De egyébként ez nagyon sok tudományos fogalommal van így. Az élet fogalma sem definiálható. Az intelligencia fogalma sem definiálható. A definíciók általában valahogy úgy hangzanak, hogy időnek nevezzük azt a jelenséget, amit az emberek általában időnek szoktak nevezni. Fából vaskarika. Viszont a fizikai összefüggések – képletek – mentén nagyon sok dolgot meg lehet állapítani arról, hogy mi az az idő, és mi nem az. Csak éppen ezeket nem lehet egymondatos leírásban megfogalmazni.

~ ~ ~

> Azt viszont fenntartom, hogy bizonyos megállapodások miatt elveszíti a matek a realitást:

De hát soha nem volt realitása a matematikának. Ahogy írtam a matematika egy elvont, absztrakt rendszer. Az alkalmazásának menete pont az, hogy a realitást megfeleltetjük a matematikai rendszer elemeinek, majd a matematikai eredményt újra megfeleltetjük a realitásnak. Pont ezért egyébként a matematikát néhányan nem is sorolják a természettudományokhoz, mert nem valós megfigyelésekből vezetődik le, hanem csak egy nyelv és rendszer valós – vagy nem valós – folyamatok leírására.

> Például: 1! = 1 és 0! = 1; ez így nekem nem szimpatikus.

Az, hogy tetszik-e vagy sem, az szubjektív értékítélet. Az szimpatikus, hogy 2^0 = 1 és 3^0 = 1? Mert az is ugyanezen elvből származik. Vagy az szimpatikus, hogy 0+0=0, vagy 7+0=7? Mert ezek is hasonló permanenciaelvekből vezetődnek le.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Kezdjük a 2^0-val.

Ugye tudjuk hogy a hatvány műveletének természetes számokra, mint kitevőkre a definíciója:

2^n = 2*2*…{és itt n darab 2-es van}…*2*2

2^3 = 2*2*2

2^2 = 2*2

2^1 = 2

2^0 =???

Hogy ez utóbbira választ kapjunk, a művelet definíciójából, értelmezéséből következő összefüggések mentén kell vizsgálódni:

2^(n+m) =

= 2*2*…{n+m darab 2-es}…*2*2 =

= (2*2*…{n darab 2-es}…*2*2) * (2*2*…{m darab 2-es}…*2*2) =

= 2^n * 2^m

Oké, csak ugye:

2^3 = 2*2*2 = 8

Remek.

Viszont:

2^3 = 2^(3+0)

2^3 = 2^3 * 2^0

8 = 8 * 2^0

1 = 1 * 2^0

1 = 2^0

Ha nem így lenne, a matematika nem lenne konzisztens, ellentmondásmentes. Ezért úgy alapvetően a szorzásnál – illetve a produktumnál, hatványnál, aminél mindkettő kvázi ismétlődő szorzás –, egy két tényezőből álló szorzat – pl.: 2*3 – esetén nyilván a szorzat eredménye a két szám szorzata. Egy egy tényezőből álló szorzat – pl. 2 – esetén a szorzat maga a szám. Egy nulla tényezőből álló szorzat – erre példa a 2^0 vagy a 0! – a szorzat értéke 1. Úgy a matematikában általánosan elmondható, hogy egy nulla tényezőből álló szorzat értéke 1.

~ ~ ~

Faktoriálisnál is érthető a dolog:

4 = 1*2*3*4 = (1*2*3)*4 = 3! * 4

3 = 1*2*3 = (1*2)*3 = 2! = 3

2 = 1*2 = (1)*2 = 1! * 2 = 2

1 = 1 = ( ) * 1 = 0! * 1 = 1

Általánosságban:

n! = (n-1)! * n

Mindkettőből adóik, hogy:

1! = 0! * 1

1 = 0! * 1

1 = 0!

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Hogy ez neked tetszik-e vagy sem, az nyilván a magánügyed. Hogy ezt, mint összefüggést használva egy matematikai levezetésnél a matematikai eredmény visszavetítése valós tulajdonságokra, az sem szimpátia kérdése, hanem annak a kérdése, hogy egy matematikai számolásból kapott eredmény összhangban van-e a valóság megfigyeléseivel. Ha összhangban van, akkor akármennyire nem szimpatikus, akármennyire furcsa, akármennyire érthetetlen valaki számára az adott matematikai összefüggés, kiállta próbát, az összefüggés helyes, és azt azt tartalmazó matematika alkalmazható a valóságra.

Ez olyan, hogy ha egy afrikai bennszülöttnek mutatsz egy egykerekű biciklit, és arról az lesz a véleménye, hogy nem lehet rajta huzamosabb ideig ülni, mert eldől. Ez egy dolog, egy szubjektív vélemény. Az is egy dolog, hogy ezt a véleményét aztán milyen hosszú gondolatmenetek keretében fejtegeti ki, milyen hosszan, az egész egy fabatkát sem ér, ha közben meg vígan közlekednek emberek egykerekű bicikliken, megcáfolva bármilyen hosszú fejtegetést.

Belátom, nekem szabad vitatkoznom egy „matematikussal”, nem fogjuk tudni meggyőzni egymást.

Ha ismernél, akkor bizonyára megkímélted volna magad a hatványozás kérdéseit illetően.

>”Nem is teszek kísérletet az idő definiálásra. Ez annyira alapfogalom, hogy az eddigi definíciós kísérletek is kudarcot vallottak. De egyébként ez nagyon sok tudományos fogalommal van így. Az élet fogalma sem definiálható.”

Ez megfutamodás. Kitérés a válaszadás elől.

A matematika és a fizika is egzakt tudomány. Nincsnek találgatások, csak ok-okozati összefüggések.

A matematika-előadó is először definiál.

A fizikus pedig hivatkozik a megfigyelésekre. Ez is egyfajta definíció.

A lényeget leírod, de nem alkalmazod.

>„…annak a kérdése, hogy egy matematikai számolásból kapott eredmény összhangban van-e a valóság megfigyeléseivel. Ha összhangban van, akkor akármennyire nem szimpatikus, akármennyire furcsa, akármennyire érthetetlen valaki számára az adott matematikai összefüggés, kiállta próbát, az összefüggés helyes, és azt azt tartalmazó matematika alkalmazható a valóságra.”

A lényeg: kiállta-e a próbát?

Ha nem, akkor csak hipotézis marad.