Mi az oka, hogy a magyar nyelvrokonság kérdése ilyen hatalmas, és indulatos vitákat képes gerjeszteni?

#9:

„Már megbocsáss, de én nem érveltem semmilyen rokonság mellett, hanem a saját véleményemet mondtam el, ezt ott fent is leírtam...”

Ezzel önmagában nincs semmi baj, ha kimarad a szalmabáb része.

„Másrészt pedig csak azt soroltam fel, amit tapasztaltam... Ne én legyek már azért a hibás, hogy csak leírom azt, amit állandóan olvasok ezzel kapcsolatban! :D”

Mondjuk nem ártott volna 1-2 link is (lehet több is, ha már „állandóan” ezt tapasztalod), mert amiről beszéltek, az általában csak elvétve fordul elő ezen az oldalon is, nyesten is, más fórumokon is. Itt pl. valójában az a jellemző, hogy ti már előre megelőlegezitek, hogy mindig az történik, amit leírtok, aztán valójában meg sem történik. Sőt, pont az ellenkezője történik meg. Meg ha szerintetek még tényleg a másik oldal is kezdené mindig a sárdobálást, akkor inkább örülnötök kéne, hogy most nem történt meg, nem pedig elkezdeni helyettük... A youtube-videók alatt meg mindkét oldal a legrosszabb képet mutatja magáról, és nem hinném, hogy ennek a jelen vita szempontjából túl nagy jelentősége lenne.

„Azt is írod, hogy személyeskedek, de nem értem, hogy hol személyeskedtem, és ki ellen...”

Általánosságban mindenki ellen, aki a török rokonságot támogatja:

„Akik a török nyelvrokonság mellett kardoskodnak, kb. olyan szintű érveket hoznak fel, amiket kb. olyan olvasni, mint egy csillagásznak a horoszkópot. Vagyis ezek tele vannak manipulációval, szenzáció-hajhásszással, "ki ha én nem" dumával, és majdnem mindig elhangzik ilyenkor, hogy a finnugoristák zsidóbérencek, Habsburg-imádók, labancok, és nem tudom, mik.”

„Úgyhogy ne is haragudj, de a személyeskedés dolgot rád is lehet érteni, ugyanis ez a negatív gyalázás rád is jellemző. :)”

Én csak arra reagáltam, amit itt és most olvastam (tehát pl. arra, amit te írtál), és az alapján vontam le a következtetzéseket. Én örülnék a legjobban, ha egyszer végre nem erről lenne szó egy ilyen vita kapcsán.

„Egyébként amit én írtam, abból azt emelném ki újra, hogy csak akkor lenne értelme vitázni a dologról, ha mindenki között konszenzus lenne azzal kapcsolatban, hogy mit nevezünk nyelvrokonságnak.”

Már azon is érdemes lenne vitázni, hogy mit nevezünk nyelvrokonságnak. De szerintem egyik vitázó félnek sem esik nehezére megfogalmazni, hogy mit ért alatta. Egyébként szerintem a nyelvrokonság definíciója még nem is olyan bonyolult, az, hogy mit értünk nyelvcsalád alatt, már jóval érdekesebb. Pl. az uráli nyelvcsaládnak van-e finnugor ága, vagy a finnugor is nyelvcsaládnak minősül. Illetve mi van az uráli fölött (pl. urál-altaji vagy eurázsiai vagy nosztratikus), és az családnak minősül-e, ha igen, miért (és akkor az alatta lévők annak mikősülnek-e), ha nem, miért nem, stb...

„Másrészt pedig te sem tagadod a magyar nyelv finnugor rokonságát (ezt leírtad a hozzászólásodban), úgyhogy nem értem, hogy mi a problémád.”

Az a problémám, hogy a finnugor elmélet támogatói nem pusztán annyit állítanak, hogy rokonok vagyunk (pedig ezzel nem lenne semmi baj, és nem is lenne kevésbé fontos). Hanem azt, hogy a finnugorral rokonítható szavaink finnugor eredetűek, sőt, mi magunk is finnugor eredetűek vagyunk (pedig finnugor népről nem szabadna beszélni), a finnugor őshazából jöttünk, a törökökhöz meg annyi közünk van, hogy átvettünk tőlük szavakat. Mindezt, mint „tudományos tényt”. És ez viszont már nagy baj.

„Azt, hogy finnugor-hívő lennék, kikérem magamnak, én nem vagyok hívő.”

Nem lealacsonyítónak szántam, de valahogy utalnom kellett a finnugor rokonság kizárólagosságát támogatókra. És nem is konkrétan rád írtam, hanem az „átlag finnugor kizárólagosság-hívőkre” (pusztán az itteni hozzászólásokból leszűrve). És amit leírtál, az alapján gondolkodásod hasonló az övékhez. De egyébként, mivel a kizárólagosság mellett nem lehet tudományosan helytálló érveket felhozni (mivel könnyen belátható, hogy pontosan ugyanazon kritériumok, amelyek alapján a magyar és a finnugor nyelvek rokonságát megállapítják, általánosságban érvényesek az uráli és altaji nyelvek között, de te pl. ezt nem tartod egyenrangú nézetnek). Így a finnugor kizárólagosság inkább dogma, mint tudományos elmélet. És támogatóit ez alapján nem tudom, hogy hogy kellene neveznem.

#10:

„8-as vicces látni amikor kijössz a "komoly GYK tudós" szerepedből.”

Én mindig önmagamat adom, nem számít, hogy te milyen szerepeket szeretnél belelátni. De egyelőre a beszélgetés abba az irányba megy, amit ti határoztatok meg, mivel a tudományos felvetéseimre semmilyen reakció nem érkezett. Így arra válaszolok, ami felmerült. És én legalább megadom neked a kellő tiszteletet, ellentétben veled.

„...leírtam, hogy nekem nincs azzal bajom ha ezek a nyelvek ugyan abból a nyelvből indultak ki...”

Ezt a mondatodat láttam, és ezzel nem is volt semmi bajom. De nekem eléggé úgy tűnt, hogy a hozzászólásod többi részében ugyanez a mondat már nem érvényes. Ugyanolyan ez, mint amikor a finnguor elmélet elején leszögezik, hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a genetikai rokonsággal, aztán meg pár oldallal később elkezdenek ősnépekről és őshazáról beszélni. És ha valaki erre reagál, akkor megvádolják, hogy lám, nem is tudja, hogy a nyelvroknság nem egyenlő a genetikai rokonsággal...

„Neked minden írásodból lerí, hogy elsősorban a török nyelv mellett érvelőket pártolod, legyen abban logika, vagy szimplán érzelem alapú.”

Pontosan leírtam, hogy mi benne a logika, és te sem hoztál fel ellenérvet. Így nyilván nem szimplán érzelmi alapú.

„Te vagy vak vagy, vagy pedig direkt homokba dugod a fejed és nem akarod észre venni, hogy többségében a török rokonságot milyen emberek pártolják.”

Az elmélet helyessége szempontjából ennek még mindig semmi jelentősége nincsen. De ha többségében ilyen emberek pártolják, akkor hogyhogy most sincs itt közülük egy sem?

„Nyilván valóan a török fanok ilyen oldalakat bújnak. Ne nevettesd már ki magad. Vagy magadat azonosítod az egész török barát oldallal?”

Attól, hogy te nem gondolod, hogy ilyen oldalakat bújnak, attól még akár lehet is. De most egyébként sem az egész törökbarát oldallal beszélgetsz, hanem velem. És miután fent leírtam jópár érvet, azokra nem reagáltál, de azért közölted, hogy „összes "tudományosnak" szánt érvünk, pár g-portálos oldalról meg kuruc infórol lett összehordva”. És szerintem az összesbe én és az én érveim is beletartoznak. Inkább neked kellene elgondolkozni, hogy talán mégsem csak olyan emberek tartoznak a törökbarát oldalhoz, mint amit te gondolsz. Sőt, talán nem is ők a többség. Az, hogy pár hangos megmondóember (aki jelenleg nem is képviselteti magát itt) mit szól hozzá youtube-videókhoz, az pedig nehogy már lényeges legyen jelen vita vagy a tudományos érvek helyessége szempontjából. Te is nyugodtan megnézheted, hogy a török vagy a hun rokonságot ellenzők milyen indulatosan kommentelnek a youtube-videók alatt. De ezzel szintén nem szeretnék itt foglalkozni, mert remélem, hogy nem éppen te vagy a 69%-os válaszoló teszi ezt. Titeket meg az alapján ítéllek meg, amiket ti írtok. Ha pedig tudományos vitára kerül sor, akkor az érveiteket tisztán tudomámnyos szempontból értékelem, függetlenül attól, hogy milyen stílusban adjátok elő, vagy kedvellek-e titeket.

„A nyelvátvételes dologra meg nincs bizonyíték, de te nyilván tényként kezeled.”

Igen, nyilván azért írtam bele a „valószínűleg” szót, mert tényként kezelem. És tudnék is mellette érvelni, de szintén offtopic lenne, és a 4-es hozzászólásra sem reagált senki semmit tudományos szempontból, ez meg már bőven túlmenne azon a szinten. Akkor meg minek.

„Jobbik és Horthy úgy került szóba, hogy a turanisták éppenséggel Jobbik pártiak... Azzal, hogy te ezt ennyire nem látod, vagy szerintem inkább nem akarod látni elég hiteltelenné teszi, amikor játszod az erkölcscsőszt.”

A feltevést nem erősítettem meg és nem cáfoltam. Mivel nem tartozik ide. Mivel politika. Bezzeg ha valaki felhozza, hogy a Habsburgok által vezetett államnak szerepe lehetett a 19. századi tudománypolitika irányvonalainak meghatározásában, akkor rögtön konteóhívőnek van bélyegezve, és persze a szájába van adva, hogy egyenesen azt állítja, hogy „a finnugor rokonságot a Habsburgok találták ki”. De ha valaki azt állítja, hogy a török rokonságot támogatók mind „turanisták”, és ezért nyilván Jobbik-pártiak, az teljesen rendben van.

„Pedig hasznos lenne. Majd rájönnél, hogy kik szokták a sárdobálást kezdeni.”

Ennél a kérdésnél is világosan kiderült, hogy kik „szokták”.

„Nekünk egyszerűen nincs idegünk olyan emberekhez, akik a világ összes nyelvével rokonítanák a magyart, csak ne legyen köze a finn-ugorokhoz.”

Akkor ha véletlenül összefuttok egy ilyen emberrel, akkor ne szóljatok hozzá. De ennél a kérdésnél nincs ilyen. Meg az oldalon is meg tudom 1 kezemen számolni, hogy hány ilyen emberrel találkoztam. Így talán annyira mégsem gyakori.

„Politikailag elfogult és soviniszta jelzőket gyakran megkapják a jobbikosok, elég csak beírnod a GYK keresőjébe is.”

„Paranoia tekintetében is szintén ez a helyzet.”

Ja értem, ha megkapják, akkor az biztosan úgy is van.

„De biztos neked van igazad, hisz semmi paranoia nincs abban, hogy a "magyar a világ legősibb nyelve, nekünk 6000 éves történelmünk van, a magyar rovásírás a legősibb, csak a világ össze fogott ellenünk ezért nem ismeri el senki.”

Szerintem eddig erről nem fejtettem ki a véleményem. De nem is érdemes, mert te úgyis eldöntötted, hogy mit gondolok.

„Mélymagyarok mindenhol és mindenkiben az ellenséget látják.”

A „mélymagyarok” (turbómagyarok, stb.) egy gúnyoldó kifejezés, amit értelmes ember nem használ.

„Többségében ezek az emberek akarnak törökök lenni. Nem azért mert ők annyi könyvet olvastak volna a témában, megismerték volna mindkét oldalt és mérlegeltek volna. Egyszerűen ez az ami igazolj a világképüket.”

Nem baj, téged úgysem tudnak megtéveszteni, hiszen jobban ismered őket, mint ők saját magukat.

"Már azon is érdemes lenne vitázni, hogy mit nevezünk nyelvrokonságnak. De szerintem egyik vitázó félnek sem esik nehezére megfogalmazni, hogy mit ért alatta."

Itt nincs ilyen, hogy ki mit ért alatta. A nyelvrokonságnak ugyanis szigorú kritériumai vannak, ha csak lazán vesszük, hogy valaki szerint ez, valaki szerint az, akkor biztos, hogy valamelyik fél tudománytalanul áll hozzá... Tapasztalatom szerint, akik nem a finnugor rokonság mellett kardoskodnak, azok szoktak olyan érveket hozni, hogy a nyelvrokonság a szavak hasonlóságán múlik stb. És ilyenkor elkezdik sorolni a szavakat, amik hasonlóak a magyarban, vagy esetleg a török vagy sumér vagy akármilyen nyelvben. És ez abszolút tudománytalan hozzáállás. Innentől kezdve nem tudom, mit kell azon csodálkozni, hogy nem tartom az ilyeneket egyenrangú vitapartnernek.

"Egyébként szerintem a nyelvrokonság definíciója még nem is olyan bonyolult, az, hogy mit értünk nyelvcsalád alatt, már jóval érdekesebb. Pl. az uráli nyelvcsaládnak van-e finnugor ága, vagy a finnugor is nyelvcsaládnak minősül. Illetve mi van az uráli fölött (pl. urál-altaji vagy eurázsiai vagy nosztratikus), és az családnak minősül-e, ha igen, miért (és akkor az alatta lévők annak mikősülnek-e), ha nem, miért nem, stb..."

Lehet, hogy nem olyan bonyolult a nyelvrokonság definíciója, de sok ember mégsem tudja megérteni. Amit meg utána írsz, az a saját véleményed, hasraütés-szerűen akármilyen nyelvcsaládokat össze lehet párosítani, de ha ezt nem előzi meg annak a meghatározása, hogy mitől rokon ként nyelv vagy nyelvcsalád, akkor nincs értelme. A logikai sorrendet be kell tartani.

"Az a problémám, hogy a finnugor elmélet támogatói nem pusztán annyit állítanak, hogy rokonok vagyunk (pedig ezzel nem lenne semmi baj, és nem is lenne kevésbé fontos). Hanem azt, hogy a finnugorral rokonítható szavaink finnugor eredetűek, sőt, mi magunk is finnugor eredetűek vagyunk (pedig finnugor népről nem szabadna beszélni), a finnugor őshazából jöttünk, a törökökhöz meg annyi közünk van, hogy átvettünk tőlük szavakat. Mindezt, mint „tudományos tényt”. És ez viszont már nagy baj."

Ez viszont a részedről óriási nagy szalmabáb, sztereotípia és minden, amit akarsz :D

A nyelvészek ugyanis a nyelv történetével foglalkoznak, és nem a nép történetével. Ez a megállapításod abszolút nem állja meg a helyét, senki nem beszél a "magyarok őshajázáról", hanem az alapnyelvek vélt őshazájáról. Van különbség a kettő között.

Amivel kevered ezt az egészet, a történettudományi hozzáállás. Mivel a magyar nép őstörténetéről nincsenek írott források (mármint a 8. századot megelőző időkből), és a régészeti leletek is esetlegesek, ezért erről a régmúlt korszakról leginkább a nyelvészet tudott információkkal szolgálni. Ebből következik, hogy sokáig a nép történetét egybemosták (jobb híján) a nyelv történetével. Ennek a lecsapódása pl. a közoktatásban, amikor azt tanítják a gyerekeknek, hogy 5 ezer évvel ezelőtt a magyarok ősei az Urál környékén halásztak-vadásztak stb. Viszont ez a dolog ma már nem állja meg a helyét a tudományban, és meghaladott.. Egyébként tudomásom szerint a történettudomány szerint is, amikor kikerültünk a füves szteppére (mármint a finnugor nyelvet beszélő közösség kikerült a szteppére), ott a nomád népekhez hasonlóan össze-vissza keveredett a többi, türk, iráni stb. lovasnomád népekkel. A magyar törzsszövetség összetételéről nincs tudomásunk, de azt senki nem vitatja, hogy össze-vissza csatlakoztak, váltak ki belőle törzsek, mert ez gyakori dolog a nomád népeknél. Szóval nem arról van szó, hogy fogtuk magunkat, és az Ural környékéről idelovagoltunk, és mi vagyunk a zsíros lappok leszármazottjai. Arról van szó, hogy van egy nomád törzsszövetség, aminek valami miatt magyar nyelve van (és a folyamatos iráni, türk kapcsolatok miatt tele van ezekből a nyelvekből vett jövevényszavakkal). Hogy ebből a törzsszövetségből mennyi a valóban uráli eredetű elem, és mennyi a csatlakozott türk és egyéb, azt nem tudjuk.

Még annyit, ha már felhoztad, hogy én ebben is a problémának az egyik okát látom, hogy az emberek nem képesek sokszor megkülönböztetni a történettudományi álláspontot és a nyelvészeti álláspontot. Éppen, hogy a laikus véleményekre jellemző, hogy a nyelvtörténetet és egy nép történetét összemossák, és ezért van az, hogy a finnugor nyelvrokonság miatt azt gondolják, hogy pl. a magyar nép konkrétan ugyanaz a társaság, amelyik több ezer évvel korábban az Ural környékén halászgatott-vadászgatott a finnekkel vagy a lappokkal karöltve. Ez viszont eléggé nagy hülyeség.

Ha megnézzük csak kinézetre a finnugor nyelvcsalád népeinek egyedeit, eléggé nagy különbségeket tapasztalunk. A finnek úgy néznek ki, mint a svédek, a lappok úgy néznek ki, mint az eszkimók, a nganaszanok úgy néznek ki, mint a mongolok stb. Szó sincs itt semmiféle rokonságról, attól függetlenül, hogy mindegyik társaság nyelve közös őstől ered. Vagyis nyelvileg rokonok vagyunk velük. :D Az más kérdés, hogy a honfoglaló magyar nép tárgyi kultúráját tekintve türk nép volt (tehát ha nem ismernénk a nyelvet, csak a régészeti leletekre hagyatkoznánk, akkor az a helyzet, hogy nem lehetne minket megkülönböztetni a korabeli többi türk nomád néptől). Magánvéleményem szerint etnikailag is dominált a türk elem abban a törzsszövetségben (vagy legalábbis erősen jelen lehetett) már csak a kabar, bolgár kapcsolatok miatt is. Az más kérdés, hogy valamiért a magyar nyelv, mint finnugor eredetű nyelv, az megmaradt.

Szerintem ebben semmilyen kivetnivaló nincsen, el kell fogadni, mint tényt, és kész, hogy nekünk ilyen nyelvünk van. Semmit nem kisebbít ez rajtunk, nem is értem, miért kell ehhez sok embernek érzelmileg hozzáállni. A honfoglaló magyarság később úgyis beleolvadt a helyi, itt lévő alaplakosságba, a finnugor közös nyelv viszont továbbra is megmaradt, és egybekapcsolta a népet.

„Itt nincs ilyen, hogy ki mit ért alatta. A nyelvrokonságnak ugyanis szigorú kritériumai vannak, ha csak lazán vesszük, hogy valaki szerint ez, valaki szerint az, akkor biztos, hogy valamelyik fél tudománytalanul áll hozzá...”

A tudományban több különböző definíció is lehetséges ugyanarra a dologra. Mint ahogy arra sincs egyértelmű (és minden nyelvész által egységesen elfogadott) kritériumrendszer, hogy mitől lesz 2 nyelv rokon. Nem véletlen, hogy pontos definíció szinte soha nem hangzik el, a szakemberek részéről sem:

[link]

Ezt egyébként gyakran szeretik is kihasználni. Pl. ha az alapszókincs szabályos hangmegfeleléseivel érvel valaki az uráli és altaji nyelvek rokonsága mellett, akkor hangsúlyozzák, hogy a nyelvtan sokkal fontosabb. Ha a nyelvtani érveket hoz valaki fel, akkor pedig hangsúlyozzák, hogy a nyelvrokonság bizonyítékai valójában az alapszókincs szabályos hangmegfelelései lennének. Vagy csak annyit írnak, hogy a nyelvrokonságot (szerintük) nem ezek alapján mondjuk ki (de persze arról hallgatnak, hogy akkor mi alapján, nehogy a vitapartner arról is bemutassa, hogy rokonítható).

Leggyakrabban az alapszókincs szabályos hangmegfeleléseit szokták fő érvnek tekinteni:

[link]

Egyébként a linkelt cikk a példaszavaival elszomorítóan ferdít (összefoglalva: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker.. , 31-es hsz.). Olyan ez, mint amikor tényként kijelentik, hogy a magar és török nyelv „rokonítási kísérletei” pusztán szóhasonlításon alapulnak, de képtelenek mind a szabályos hangmegfelelések, mind a nyelvtani párhuzamok bemutatására, mivel ilyenek nincsenek is. Pedig vannak.

A magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között pontosan ugyanolyan szabályos hangmegfelelések vannak (és mennyiségüket tekintve sem kevesebben), mint a magyar, és más urálinak tartott nyelvek között: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__79.. (36-os)

Emellett egyébként valóban nem árt, ha vannak még nyelvtani érvek, és egyéb aspektusok is.

„Innentől kezdve nem tudom, mit kell azon csodálkozni, hogy nem tartom az ilyeneket egyenrangú vitapartnernek. „

És amikor valaki nem ezt teszi (mint pl. én sem ezt teszem), akkor mi a helyzet?

„Amit meg utána írsz, az a saját véleményed, hasraütés-szerűen akármilyen nyelvcsaládokat össze lehet párosítani, de ha ezt nem előzi meg annak a meghatározása, hogy mitől rokon ként nyelv vagy nyelvcsalád, akkor nincs értelme. A logikai sorrendet be kell tartani. „

Én be is szoktam tartani (úgy gondolom, hogy a 4-es hozzászólásban is betartottam). De pl. a fent linkelt források egyike sem (pedig az ELTE Finnugor Tanszékéről vagy az MTA Nyelvtudományi Intézetének munkatársaitól származnak).

„Ez viszont a részedről óriási nagy szalmabáb, sztereotípia és minden, amit akarsz :D”

„A nyelvészek ugyanis a nyelv történetével foglalkoznak, és nem a nép történetével. Ez a megállapításod abszolút nem állja meg a helyét, senki nem beszél a "magyarok őshajázáról", hanem az alapnyelvek vélt őshazájáról. Van különbség a kettő között. „

És én hol beszéltem a "magyarok őshajázáról", illetve hol állítottam, hogy mások arról beszélnek?

Egyébként a nyelvészek szeretnek „uráli és finnugor népekről” beszélni „uáli vagy finnugor nyelvű népek” helyett, illetve „finnugor ősnépről” is. Így ha van is különbség, ők úgy látszik, nem tudják. Vagy csak nincs igényük arra, hogy pontosan fogalmazzanak.

[link]

[link]

Szintén szeretik azt állítani (anélkül, hogy ezt bizonyítani tudnák, sőt, talán nem is akarják), hogy valamely szavaink „finnugor eredetűek”: [link]

Ha viszont olyan dolgra hivatkozok, amit az egyetemen tanítanak, akkor már hadd ne legyen szalmabáb. :)

Arról megfeledkezel, hogy az alapnyelveket az alapján rekonstruálják, ahogy mesterségesen határokat húznak a nyelvek közé. Korántsem biztos, hogy helyesen, ez inkább csak egy konszenzussal elfogadott vélemény. Éppen ezért az alapnyelvek a rekonstruált formájukban szinte biztosan sosem léteztek (és így nem is létezett soha olyan nép, amely ezeket beszélte volna). Arra sincs bizonyíték, hogy a hangváltozások mindig ugyanabba az irányba mennek végbe (mint ahogy az indo-európai nyelvekben is van ellenpélda), ráadásul nyelvátvételnél az átvevő nyelvből hiányzó hangzókat a nyelv hajlamos a meglévő hangzóira torzítani. Innentől meg nem lehet megmondani, hogy melyik volt az eredeti, hacsak nincs dokumentálva (de esetünkben nincs). Ha mégis léteztek volna ezek a protonyelvek, akkor sem lehetne megmondani, hogy kik, mikor, hol beszélték volna őket (a régészeti leletekből ugyanis nem derül ki, hogy az adott nép milyen nyelven beszélt). Ha a nyelvészek szigorúan tartanák magukat saját elveikhez, eleve nem is próbálkozhatnának ilyennel. De mégis elkezdenek „régészkedni”, „történészkedni”.

„Még annyit, ha már felhoztad, hogy én ebben is a problémának az egyik okát látom, hogy az emberek nem képesek sokszor megkülönböztetni a történettudományi álláspontot és a nyelvészeti álláspontot”

„Ebből következik, hogy sokáig a nép történetét egybemosták (jobb híján) a nyelv történetével. Ennek a lecsapódása pl. a közoktatásban, amikor azt tanítják a gyerekeknek, hogy 5 ezer évvel ezelőtt a magyarok ősei az Urál környékén halásztak-vadásztak stb.”

Pontosan erről beszélek. Olykor még egész nagy gyerekeknek is ezt tanítják. És maguk a nyelvészek azok, akik egybemossák , ezért keverik az emberek is.

„Amivel kevered ezt az egészet, a történettudományi hozzáállás.”

Én nem keverem, mert akkor nem vettem volna észre, hogy (legalábbis szerintem) egybemossák.

„Viszont ez a dolog ma már nem állja meg a helyét a tudományban, és meghaladott...”

Valóban. De mégis tanítják, még az egyetemen is... Ld. a fenti linkeken. A finnugor rokonság kizárólagosságának dogmája ugyanúgy meghaladott már (ld. eurázsiai, illetve nosztratikus koncepció), de azt is ugyanúgy tanítják, ki tudja, még meddig...

„Szóval nem arról van szó, hogy fogtuk magunkat, és az Ural környékéről idelovagoltunk, és mi vagyunk a zsíros lappok leszármazottjai.”

A „zsírost” azért muszáj volt odaírni :)

„Arról van szó, hogy van egy nomád törzsszövetség, aminek valami miatt magyar nyelve van (és a folyamatos iráni, türk kapcsolatok miatt tele van ezekből a nyelvekből vett jövevényszavakkal). „

Ezt átalában csak leírják, mint „tudományos tényt”. De ezt sem lenne olyan egyszerű bizonyítani, mint gondolod... Az óiráninak tartott jövevényszavak egy része (talán mind) könnyen lehet, hogy még a „nosztratikus ősnyelvből” maradt ott. A „türk kapcsolatok” pedig jelenthetnek együtt fejlődést is (akár a „nosztratikus kortól” kezdve, míg az „uráli nyelvű népek” nagy része ekkorra már szétvált ettől a közösségtől ), nem feltétlenül későbbi szóátvételt. Pont erre utal, hogy a „finnugor eredetűnek” tartott szavak szabályos megfelelői szinte mindig megtalálhatók az altaji nyelvekben (fordítva viszont nem). Ha az uráli és altaji nyelvek nem közös őstől származnak, és a magyar uráli nyelv, akkor viszont lennie kellene az alapszókincsben egy jelentős szórétegnek (pl. személyes névmások, számnevek, stb.) amelyek csak az uráli nyelvekkel rokoníthatók, az altaji nyelvekkel viszont nem. Ilyen azonban nincs. Ugyanígy, bizonyos finnugor nyelvű népeknél is bármikor felmerülhet a nyelvátvétel a magyar nyelv bármelyik ősétől vagy annak valamely rokonától. És azt sem lenne egyszerű megmondani, hogy mikortól beszélhetünk magyar nyelvről, valamint azt sem, hogy mely, mára már kihalt nyelvek voltak rokonok vagy azonosak a magyar nyelvvel (és hogy ők milyen, ma még létező nyelvekre gyakoroltak hatást).

„Ha megnézzük csak kinézetre a finnugor nyelvcsalád népeinek egyedeit, eléggé nagy különbségeket tapasztalunk. A finnek úgy néznek ki, mint a svédek, a lappok úgy néznek ki, mint az eszkimók, a nganaszanok úgy néznek ki, mint a mongolok stb. Szó sincs itt semmiféle rokonságról, attól függetlenül, hogy mindegyik társaság nyelve közös őstől ered. Vagyis nyelvileg rokonok vagyunk velük. :D „

Ez abszolút így van. És szintén nagyon érdekes kérdés lenne, hogy ezt hogyan magyarázzuk. :)

„Magánvéleményem szerint etnikailag is dominált a türk elem abban a törzsszövetségben (vagy legalábbis erősen jelen lehetett) már csak a kabar, bolgár kapcsolatok miatt is.”

Ez is így van.

„Az más kérdés, hogy valamiért a magyar nyelv, mint finnugor eredetű nyelv, az megmaradt.” „Szerintem ebben semmilyen kivetnivaló nincsen”

Szerintem sem lenne kivetnivaló ebben sem, csak éppen a tudományos érvek nem támasztják alá a finnugor eredetet.

„El kell fogadni, mint tényt, és kész, hogy nekünk ilyen nyelvünk van.”

Én inkább maradok a nosztratikus/eurázsiai koncepciónál, mivel azt sokkal logikusabbnak és tudományos szempontból is meggyőzőbbnek tartom. A „finnugor eredet” nem tudja megmagyarázni az uráli és altaji nyelvek alapszókincse (tehát pl. személyes névmások és más alapszavak) közötti szabályos megfleléseket, ebből következően nem lehet helyes.

„Semmit nem kisebbít ez rajtunk, nem is értem, miért kell ehhez sok embernek érzelmileg hozzáállni.”

Ugyanígy, én sem értem, hogy mit kisebbítene rajtunk, ha a finnugor nyelvészek is elismernék, hogy az altaji nyelvekkel is rokonok vagyunk (a végtelenségig úgysem lehet majd negligálni a mellette szóló érveket). Attól a finnugor nyelvet beszélő népek is még ugyanúgy a rokonaink maradnának. És talán az indulatok is jelentősen csillapodnának, mindkét tábor részéről.