Tudományosan hogy bizonyíthatóak a testen kívüli élmények?

Az a probléma, hogy ezek nem tudományos megfigyelések. A tudományosság ismérve a tudományos módszertan. Például az, hogy az adott eredmény objektíven kiértékelhető, a módszer alapján egy-egy kísérlet reprodukálható.

Itt meglehetősen nehéz reprodukálható eredményt adni. Pl. nehéz objektíven kizárni annak a lehetőségét, hogy valaki nem utólag tudott-e meg valamit, és azt „adta el” a klinikai halál során látott eseménynek. Nehéz kizárni azt, hogy mondjuk a látogató rokon mesélt valamit, a TV-ben látott valamit, vagy összebeszélt az orvossal, mondván nem árt némi reflektorfény. Vagy nehéz megítélni, hogy mondjuk amit ő látott, vagy látni vélt, az milyen valószínűséggel történhetett meg, kitalálhatta-e látatlanul. Mondok egy példát, ha az illető azt állítja, hogy látott egy fehér autót az utcán, az nem nagy szenzáció, ha két kutyát látott éppen egymást ugatni, annak talán kisebb az esélye, de van esélye annak, hogy véletlenül ezt vélte látni, és valójában is ez történt. Hogy számszerűleg mennyi ennek az esélye, azt már nehezebb lenne latolgatni. Ha viszont azt látta, hogy éppen egy tűzzsonglőrt elüt a járdán egy piros Audi A4, amit egy lilára és zöldre festett hajú ember vezet, na ott már eléggé elhanyagolható az esélye annak, hogy a valósággal való egyezés a puszta véletlen műve.

Valahogy egy jól reprodukálható módszert kellene találni eme kérdéskör vizsgálatára, ami annyira azért nem egyszerű, főleg emberi oldalról. (Pl. hogy a felébredő pácienst elsőként a kísérletvezető láthatja, kérdezheti ki, és nem a beteg édesanyja, felesége, testvére, stb… látogatja meg elsőként.) A klinikai halál állapotában látott dolgokhoz is hozzá kell rendelni megfelelő számszerűsített valószínűséget, hogy egy statisztikában ki lehessen mondani, hogy kérem itt szignifikáns eredményt kaptunk.

"Valahogy egy jól reprodukálható módszert kellene találni eme kérdéskör vizsgálatára, ami annyira azért nem egyszerű, főleg emberi oldalról."

Igen, ez az, ami még nincs, mégis sokaknak elég, hogy ez alapján kijelentsék, minden ilyen eddigi megfigyelés csalás.

Pedig ezt valóban vizsgálni kellene.

Nem tudatlan, csak szkeptikus.

És én is sokat olvastam a témáról, azért azok az esetleírások nem teljesen, nem mindenhol nevezhetőek objektívnek.

Egyébként tudtommal a klinikai állapotban volt emberek közül, akik nyilatkoztak élményeikről, csak valami nagyon kicsi százaléka beszél testen kívüli élményről, annak még kisebb része említ olyan dolgokat, amelyekről egyáltalán nem tudhattak azon eszméletlen állapotukban.

Úgyhogy nem, nincs sok ezer tényszerű esetleírás olyan testen kívüli élményekről, amelyekben a páciens olyan dolgokat látott igazoltan, amiről más módon nem értesülhetett.

De tényleg vannak ilyen esetek. Csak állati kevés, másod-harmadkézből származó, nem rendesen dokumentált, nem igazolt...

A szkepticizmus megokolt.

De én sehol nem láttam 2XSü kommentjében olyat, amivel hülyeségnek nyilvánította volna az egészet, csupán azt írta le, objektív, tudományos szemszögből állati kérdéses a dolog és még nem történt elég kutatás, ami tényszerűen igazolná a jelenséget.

Téged sem hülyézett le, úgyhogy a reakciód inkább a faantikus vallásos visszatámadásra emlékeztet, mint érvek ütköztetésére.

Ha van igazolt tudományos forrásod, linkeld.

"Ha viszont azt látta, hogy éppen egy tűzzsonglőrt elüt a járdán egy piros Audi A4, amit egy lilára és zöldre festett hajú ember vezet, na ott már eléggé elhanyagolható az esélye annak, hogy a valósággal való egyezés a puszta véletlen műve. "

Azért is érdekel a téma, mert volt ilyen.

Több eset is, ahol a páciens nem csak közvetlen környezetét, hanem olyan dolgokat is precízen leírt, amiről nem lehetett fogalma. Pl. három emelettel lejjebb folyó szívműtétet, utcán parkoló autókat, színnel, mérettel, stb.

De az ilyen kirívó esetek (legalábbis, ahol közvetlen, igazolható információ van a betegtől, hivatalos orvosi feljegyzés, közvetlenül az esemény után, a látott tényeket ellenőrizve, megbízható dokumentációval) nem valami gyakoriak. Én talán három ilyen konkrét esetről olvastam összesen. A több száz ellenőrizetlen, másodkézi hír közt.

A fene tudja. Tényleg jobban, tudományosabban kellene vizsgálni, de erre kísérletet nem lehet építeni. Minden kórházban üljenek igazolt kutatók, hogy kéznél legyenek, amikor valaki "ideiglenesen feldobja a talpát"?

Szerintem ez a kérdés még nagyon sokáig nem lesz eldönthető.

Elolvastad az eredeti angolt?

"Results

Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Conclusions

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

Nem látom a 2000 dokumentált esetet, ami testen kívüli élményt mutatna. Én csak 2000 vizsgált esetet látok ,ahol a beteg beszámolt teljes éberség állapotáról, ahol úgymond képben voltak azzal, mi történik velük.

"2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation"

Szó sincs itt kétezer esetről, amikor a beteg testen kívüli élményként olyan dolgokról számolt be, amit a beteágyon fekve nem tudhatott, nem láthatott.

Szóval ne essünk túlzásba. :)

> Ne haragudj első válaszoló

Nem haragszom. Miért tenném?

> de kutatóorvosok által

A tudományt nem a kutató személye, hanem a kutatás módszertana teszi tudománnyá. Egy elismert tudós zseninek is mondhat olyan dolgot, ami nem megalapozott, meg Pistike általános iskolai babcsíráztatós kísérlete is lehet 100%-osan tudományos kritériumoknak megfelelő. Hogy ki írta le, az a tudományosság szempontjából tulajdonképpen lényegtelen. A tudomány nem vallás, nem politika, nem a tekintélyelvre épül. Ha van is ilyen aspektusa a tudománynak – mert azért van –, a fals megállapításokat már középtávon kiszűri maga a tudomány működése. Általában azok hivatkoznak ezekre az érvekre, akik amúgy más érvet nem tudnak felhozni, sokszor magát a kutatást sem ismerik. Hány ezoterikus, áltudományos halandzsánál hozzák fel érvként, hogy „de hát mérnök/doktor mondta, akkor csak igaz lehet”. Lehet, hogy igen, lehet hogy nem. Nem ettől függ a dolog. (Sokszor meg még ez is fals hivatkozás, mert kiderül, hogy az örökmozgót megalkotó professzor – ami ugye azért valami – valójában nyelvész, jogász vagy teljesen irreleváns szakirányú professzor.)

> többezer esetre levetített kutatásról van szó

A publikációt kellene látni. Attól, hogy valaki kutat, attól, hogy több ezer esetet vizsgált meg, attól még lehet a kutatási módszertana hibás.

> ami egy orvosi szaklapban jelent meg

Ez megint lényegtelen. Orvosi szaklapból is van ilyen is, meg olyan is. Ott vannak a magyar portálok tudományos rovatai. Lehet rájuk azt mondani, hogy tudományos szakoldalak? Persze, hiszen ez a témájuk, az a céljuk, hogy a tudomány eredményeiről adjanak számot. De ez önmagában nem minőségi kategória. Ezekben a rovatokban is vannak szép nagy baromságok, pontatlanságok, félregépelések, hibás fordítások. Persze ez egy dolog, de van olyan magát szaklapnak tituláló valami, aminek a szakmához tulajdonképpen semmi köze, ami meglovagolja a „nép” igényeit. Szóval a „szaklap”, mint szó még mindig nem mond semmit a kutatás tudományos kritériumnak történő megfeleléséről.

Egyetlen releváns kérdés van, hogy maga a kutatás pontosan mit ír le. Erről meg így látatlanban nem lehet mit mondani. Ha a megütné a tudományosság kritériumait a közlés, akkor eléggé ízekre szedték volna a kutatást, és ha az valóban megalapozott, objektíven igazolható tényeket tár fel, akik ízekre szednék, azok is kénytelen belátni annak a tartalmát. Ez elég nagy szenzációhoz, meg esetleg egy Nobel-díjhoz is vezet, tehát a tudományos szakma sem érdekelt abban, hogy egy ténylegesen feltárt jelenségre ne utazna rá. Nem beszélve, mekkora pénzeket lehetne igényelni az ilyen irányú további kutatásokra, jóval könnyebben, mint ma.

Hogy ez nem történt meg eddig, az azért eléggé logikusan hozná látatlanban is azt, hogy ezek a közlések nem ütötték meg a tudományosság kritériumait, azaz a belőle levont következtetések szubjektívek, az eredmény megkérdőjelezhető.

A tudományosság egyik alapja a reprodukálhatóság. Egyetlen publikáció önmagában semmit nem ér, amíg független kutatócsoport vizsgálatából nem jön ki ugyanaz. Nem véletlenül van ez mára így. Voltak azért példák, hogy komolyan manipuláltak eredményeket, és volt, aki nem is kispályázott ezzel. Pont ezért nem tekintünk egyetlen kutatást tudományos eredménynek önmagában. Pont ez a baj mondjuk a Higgs-bozon felfedezésével is, hogy ahhoz, hogy tudományos eredményként megállja a helyét, ahhoz független kutatásnak kellene bizonyítania, hogy a kísérletet ugyanúgy elvégezve ugyanazokat a következtetéseket lehet levonni belőle. Csak hát a Nagy hadronütköztetőből csak egyetlen darab van, így elég nehéz független kutatást folytatni.

Tehát tényleges véleményt csak a tényleges publikáció ismeretében lehet tenni.

> ez azért több annál, hogy a doki meg a páciens összebeszélt, hogy legyen sajtóvisszhang

A kettő miért zárja ki egymást?

> Én azért írtam ebbe a témakörbe, mert azt gondoltam ide nem tudatlanok nyögnek be hülyeségeket...

Nem. Ebből a mondatból inkább az a sejtésem, hogy te azért írtad le a kérdést, mert a válaszokkal szemben olyan elvárásaid voltak, hogy azok tükrözik a saját elképzelésedet. De ez nem a válasz hibája, hanem a saját elvárásaid hibája.

Hogy mit tudok és mit nem, arról természetesen te mit sem tudhatsz, de szíved joga bármilyen véleményt formálni erről. Igen, a konkrét kutatást nem ismerem részleteiben, bár én is olvastam hasonlókról. Viszont tudományfilozófiában talán sikerült az átlagnál mélyebben beleásnom magamat.

A bizonyítékról meg csak annyit, a tudomány nem kispályás abban, milyen biztonságú eredmények alapján vesz valamit ténynek.

Vesd össze a 2000 vizsgált esetből 2% "talán" és mondjuk a hat szigma bizonyság-értékét. :)