Mi a véleményetek a Thészeusz-paradoxonról?

A különböző tárgyak nem az anyaguktól azok, amik. A legtöbb dologban nem az anyag, hanem a rendszer számít, ahogy az anyag elhelyezkedik egymáshoz képest. Én vagyok vagy 80 kg, és nem attól vagyok ember, férfi, 2xSü, mert van bennem 80 kg proton és neutron, ebben a tekintetben nem sokban különböznék különben egy cementes zsáktól. Én attól vagyok az, aki, hogy az a 80 kg proton és neutron olyan atomokból áll, olyan rendszert alkot, amik kiadnak engem.

Ha egy tárgynak minden atomját kicseréled, de az új atomok ugyanazt a rendszert építik fel, amit az eredetiek, akkor maga a rendszer nem változik, csak az építőkövei. Számomra ugyanaz a rendszer, tehát ugyanaz az objektum maradna.

> Ha az embernek minden szervét kicserélik

Azt mondják, hogy az emberben x év alatt a sejtek túlnyomó többsége kicserélődik, mégis ugyanarról az emberről beszélünk. Persze ez így önmagában nem igaz, sejtek képesek meghalni, de születni nem. Minden sejt valamiféle osztódással szaporodik, tehát minden ma élő sejt több millárd éves. Az összes sejtem abból a sejtből alakult ki osztódással, ami édesanyám petesejtje, és édesapám hímivarsejtje volt, azok meg mind osztódással jöttek létre, amelyek az ő 1 sejtes korukra vezethető vissza, és így tovább… De mégis másik emberről beszélünk, mert bár ugyanazok a sejtek élnek tovább, szaporodnak, osztódnak, mégis más a rendszer, amit felépítenek.

Ott van pl. a teleportálás a sci-fikben. Egy testet állapotát küldjük át egyik helyről a másikra, és ott teljesen más atomokból létrehozzuk ugyanazt a rendszert. Ott is filozofálnak azon, hogy akkor ugyanaz az ember marad-e az illető vagy sem. Szerintem ez tényleg csak így oldható fel, hogy az ember – és bármilyen élő vagy élettelen – nem elsősorban anyag, hanem sokkal inkább rendszer, állapot- és tulajdonságcsoport, mondjuk úgy hálózat, információs rendszer.

> Ha az embernek minden szervét kicserélik valamilyen mechanikus eszközre

Az a gond, hogy a mechanikus eszköz nem azonos szerkezetileg, ilyen-olyan paramétereiben az eredetivel. Oké, egy mesterséges szív, egy pacemaker is ugyanazt a funkciót látja el a testben, de más tekintetben meg különbözik tőle, nem úgy működik, pl. nem úgy öregszik, nem úgy reagál különböző hatásokra, stb… Ilyen tekintetben nem egyezik meg azzal, ami az eredeti részrendszer. Meddig ugyanaz az ember? Vannak az embernek is nehezen megfogalmazható, de mégis létező tulajdonsághalmaza, ami meghatározza, hogy mitől az, ami. Meg van egy másik tulajdonsághalmaz, ami ebből a szempontból nem releváns, persze ez nem fekete vagy fehér, hanem átmenet is van. Attól, hogy valaki elveszti a fél lábát, attól még ugyanaz az ember marad. Ha kihullik egy hajszála, vagy akár az összes, attól még ugyanaz az ember marad, mert az őt ténylegesen meghatározó tulajdonságok ugyanazok maradnak. Hogy hol a határ? Nehéz lenne megmondani, mert ahhoz egyértelműen és mindenki számára elfogadható módon kellene definiálni, hogy milyen tulajdonságoktól lesz 80 kg proton és neutron Kovács Béla. Sokszor mondjuk egy-egy emberre, hogy „mióta szívinfarktusa volt, nem ugyanaz az ember”. És ez így van, valaki szerint tényleg nem ugyanaz, mert számára fontos paraméterek olyan mértékű megváltozásáról van szó, hogy az új paraméterek már nem fedik azt, amitől számára valaki Kovács Béla volt. Van, akinek a szemében meg ugyanaz az ember marad, mert neki más paraméterek miatt lesz Kovács Béla az, aki.

"Ott van pl. a teleportálás a sci-fikben. Egy testet állapotát küldjük át egyik helyről a másikra, és ott teljesen más atomokból létrehozzuk ugyanazt a rendszert."

Szerintem itt jön ki az igazi éle a kérdésnek.

Már volt hasonló kérdés, ahol ez kijött, ott sem értett velem mindenki egyet.

Szerintem az ember esetén jön ki először a probléma, a tudatfolytonosság miatt.

Ha engem itt szétszednek és ott összeraknak, akkor én itt megszűnök létezni és ott tovább él valaki, aki tökéletesen azonos velem, utolsó atomjáig, tovább is éli az életem, de attól még nem én vagyok, én itt és most meghaltam.

És ez soha, semmilyen módon nem derül ki senkinek a környezetemben, csak nekem, aki, mint többé nem létező entitás nem tud segítségért sikoltozni, hogy jaj, meghaltam. Aki "átment", az is halálbiztos lesz benne, hogy ő én vagyok.

És itt bújik a másik kérdés, a lélek létezése. Vagy nem létezése.

Ha feltételezzük az anyagi testünkhöz kötődő,de mégiscsak elkülönülő lelket, feltételezzük azt is, hogy az a lélek utánarepül a szétszedett, postázott, majd összerakott testnek és újra beleköltözik? Ez eléggé abszurd.

Plusz még elgondolkodásra.

Ha megvan a technológiám, hogy itt szétszedett testet ott összerakok, akkor ugyanaz a technológia képes lehet itt NEM szétszedni és ott mégis összerakni. Gondolom érezhető, itt mekkora a különbség a copy/paste és a cut/paste közt.

Ha ott őt össze lehet rakni az én kitörlésem nélkül, akkor ő tutira nem én vagyok, csak tökéletes másolat.

Naszóval, nincs az az ember, aki engem rá tud majd venni, hogy egy ilyen teleportkapuba besétáljak.

Én az azonosságot úgy határoznám meg:

Egy tárgy akkor azonos egy másik tárggyal, ha általunk meghatározott tulajdonságait megtartja, és a két tárgy között (folyamatos vagy nem folyamatos) ok-okozati viszony áll fenn.

Mind az, hogy melyik tulajdonságokat tekintjük, mind az hogy milyen ok-okozati viszonyt fogadjunk el, az egyéni definíción múlik.

Ha az azonosságot úgy értelmezed, hogy a hajó tervrajza, koncepciója megegyezik-e, akkor ugyanaz a hajó.

Ha úgy határozod meg, hogy az anyaga egyezik-e, akkor nem ugyanaz a hajó.

ENNYI. :D

Tulajdonképpen két nagy feltétele van az azonosságnak. Az egyik a folyamatosság: amíg valami folyománya egy előző állapotnak, addig azonos vele, függetlenül attól, hogy mennyiben változik. DE ugyanakkor egy másik feltétel abból, hogy a dolgok változnak, és egy ponton túl már nem tekintjük őket azonosnak, de kisebb változásokat elnézünk/el KELL néznünk.

A folyamatosság példája mondjuk, ha valami visszatér az előző állapotába. Itt teljesül a tulajdonságbeli azonosság és az ok-okozati viszony, de ha a folyamatosság sérült, lehet hogy mégsem tekintjük azonosnak. Bár ez adódhat abból is, hogy a természetben bizonyos eltérés után nem önismétlőek a dolgok, tehát ez adódhat egyszerűen abból, hogy gyakorlatban lehetetlennek ismert dolog.

Én a folyamatos ok-okozati viszonyt tekintem személy szerint a legfőbb definíciónak, mondok egy példát:

Sanyit agyoncsapja a villám. Marad belőle egy kupac hamu. Ettől még az a kupac hamu Sanyi, akármennyire is nem osztoznak semmilyen tulajdonságban. (nem mozog, nem bűzlik, nem énekel...)

Mondok egy jobbat: a kikötőben áll egy másik hajó. Ugyanazokból a fajta anyagokból, ugyanazon terv alapján épült, mint Thészeuszé. Ugyanaz a hajó?

Miért nem? :)

Mert nem áll fenn az időbeli oksági kapcsolat.

Hogy valami azonos legyen valamivel, ami egy korábbi időpontban létezett, az újabb dolog léte egyenes következménye kell legyen a régebbinek.

Itt ugye egy fontos dolog, az idő működése is előkerül a modellben. Téhészeusz második hajója azért sem lehet azonos a másikkal, mert a kettő egy időben létezik, márpedig tudjuk, hogy a dolgok ilyet nem tesznek.

Tegyük fel, hogy Thészeusz időutazásba keveredik. Mondjuk elágazik két univerzum és egy Thészeusz egy hajóval jobbra megy, egy másik Thészeusz egy hajóval balra. Itt ugye megengedjük, hogy egy állapotnak két következő állapota legyen, amivel együtt jár, hogy mindkét új hajót azonosnak kell tekintenünk a korábbi egy hajóval, de a két új hajót egymással nem! Furcsa helyzet, de nem olyan, amit ne tudnánk felfogni, csak éppen olyan, ami a rednes tapasztalatunktól eltér. Azért fontos megemlíteni, hogy lássuk, hogy a dolgok ilyen rendje mennyire a fogalmunk része.

Lássunk még egy pár ötletet:

Thészeusznak épít egy második hajót. Az új ugyanazokból az anyagokból, ugyanazon terv alapján készül. Ugyanaz a hajó? Miért nem?

Thészeusz hajója elsüllyed. Épít egy új hajót. Ugyanaz a hajó?

Thészeusz hajója elsüllyed. Felhozatja a roncsokat és újraépíti ami megmaradt. Ugyanaz a hajó?

Thészeusz hajója elsüllyed. Épít egy ugyanolyan hajót. De az első hajóról sikerült megmentenie egy kormánykereket, amit felrak az új hajóra. Ugyanaz a hajó?

Thészeusz hajója elsüllyed. Vesz egy teljesen új típusú hajót, egy yachtot. De felteszi rá az első hajóról megmentett kormánykereket. Ugyanaz a hajó?

-> Az az érdekes, hogy ez az apró folyamatosság elég hogy az új hajót inkább az első hajó "utódjának" lássunk.

Thészeusz hajója elsüllyed. 200 év után a görögök felhozzák a víz alól és újjáépítik. Ugyanaz a hajó?

Thészeusz hajója szétesik. Az alkatrészek 100 évig hevernek a parton. Arra jár valaki és újra összerakja. Ugyanaz a hajó?

<- ezek azt próbálják vizsgálni, hogy mekkora "szakadás" lehet a folyamatosságban

Thészeus hajója leég. Arra jár Isten és teremt egy új hajót. Ugyanaz a hajó?

Thészeus hajója leég. Arra jár Isten és teremt A HAMUBÓL egy új hajót. Ugyanaz a hajó?

-> ugyebár, a folyamatosság! ha Isten a hamuból teremti újra, akkor inkább azonos az előbbi hajóval, mint ha nem.

Isten találkozik Thészeusszal. Eltünteti a hajóját. Aztán újra visszarakja. Ugyanaz a hajó?

<-ez ugye a Swampman gondolatkísérlet, amit talán jobban lehetne érzékeltetni így:

Isten eltünteti Thészeuszt. Aztán teremt egy új Thészeuszt, pontosan ugyanolyat, mint egy pillanattal előbb. Ugyanaz a Thészeusz?

<-itt ugye az ok-okozati kapcsolat durva széttépéséről van szó - Thészeusz 2 látszólag nincs fizikai értelemben oksági kapcsolatban Thészeusz 2-vel. De rendelkezik minden tulajdonságával, Thészeusz emlékeit is beleértve, annak ellenére hogy ezek bizonyos nézőpontból "hamisak", hiszen nem ugyanaz a fizikai test élte át őket (de mennyiben tekinthető Thészeusz saját teste, amit 30 évig hordott, "ugyanannak"? Ráadásul valamilyen szinten szakadatlan folyamatosságot kell elfogadnunk, annak ellenére, hogy Thészeusz 1 életének végét durván hozzátoldottuk Thészeusz 2 életének kezdetéhez, de a kettő soha nem volt azonos.

Thészeusz hajója egy pillanattal később ugyanaz a hajó?

-> ez ugye az azonosság legszigorúbb defínicója; semmi nem lehet pontosan ugyanaz, mint ami egy pillanattal azelőtt volt. Ez persze gyakorlatbn teljesen használhatatlan meghatározás lenne, amiből az is következik, hogy VALAMENNYI eltérést muszáj elnéznünk. De ez az értelmezés is létező és értelmezhető bárki számára, ezekben a gondolatkísérletekben például. (nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba stb.)

Érdekes vélemények. Egyetlen közös bennük, hogy hosszúak. A filozófia már csak ilyen, ha azt szeretném, közlendőmön más is ugyanazt értse,amit én, hosszan kell magyarázni.

Ezzel el is érkeztem a mondandómhoz. A világ olyan amilyen, de minden ember számára más. És ezek az emberek soha az életben nem fognak egymással megegyezni. Egy páran igen, de mind? Kizárt. Mondjuk a matematika és fizika (ezt már félve írom) jó néhány tézisében a többség megegyezik,akik nem,azok e tekintetben nem számítanak (vajon ez elfogadható?....)

A fejtegetések - amennyiben kellő empátiával rendelkezem - mind elfogadhatók. De eltérő eredményre jutnak. Mert eltérő emberek. Ebből adódik az objektív válasz a kérdésre.

Ha egy tárgynak minden elemét minden elemét kicserélik, akkor egyesek számára ugyanaz marad, mások számára nem. Egyik fél sem tud olyan kritériumot mondani, amely cáfolhatatlan (a másik elfogadja). Mivel itt filozófiai szemléletről van szó, az pedig nem matematikai kategória.

ÉS ha egy embernek ... kicserélik, az pont ugyanez a kategória. Ismeretektől függően lehet újabb verziókat gyártani, kellő bölcsességgel elérhető, hogy önmagában megállja a helyét. De hogy mindenki elfogadja, az kizárt. Ezért annyi mondható, hogy a válaszok tanulságosak, elgondolkodtatók, újabb és újabb szempontra mutatnak rá, és tükrözik az alkotó szubjektumát. Objektív válasz pedig nincs, összesen ennyi objektív kijelentés mondható.

@Wadmalac #2:

> És itt bújik a másik kérdés, a lélek létezése. Vagy nem létezése.

> Ha feltételezzük az anyagi testünkhöz kötődő,de mégiscsak elkülönülő lelket, feltételezzük azt is, hogy az a lélek utánarepül a szétszedett, postázott, majd összerakott testnek és újra beleköltözik? Ez eléggé abszurd.

Egy vallásos ember számára abszurd, de ettől még érdemes lenne továbbgondolni. Te mit gondolsz? Én nem vagyok hívő, de felmerül bennem ezzel kapcsolatban pár kérdés:

1. Miért elképzelhetetlen a lélek átköltözése az új testbe? Lehet Istennek is tetsző dolog a teleportálás, akkor miért ne intézkedhetne úgymond, hogy ebben az esetben a lélek is kerüljön át az új testbe? Kapacitása van rá, hiszen mindenható. Ugyanígy felmerül bennem egyébként, hogy miért csak az embernek lehetne lelke? Ha mondjuk építünk egy mesterséges intelligenciát, ami az emberével összemérhetően intelligens, akkor miért ne adhatnak neki Isten lelket? Ez miért lenne csak a hús vér ember kiváltsága? Ha Isten nem akarna változást a világban, gondolom egy olyan világot teremtett volna, ahol ez nem is lehetséges. De olyan világot teremtett, ami óhatatlanul változik. Akkor gondolom ez is az Isteni terv része.

2. Ha mégsem költözik át a lélek, akkor mi van? Az adott ember élne? Hiszen ugyanúgy folyik az ereiben a vér, ugyanúgy lélegzik, ugyanúgy elektromos jelek futkároznak az agyában. Látszólag él. Lehet akkor élni lélek nélkül? És ha igen, akkor nem lehetséges, hogy ma is vannak emberek, akik lélek nélkül élnek?

(Persze van egy eshetőség, hogy teleportálás soha nem fog létezni, hiszen Istennek nem tetsző dolog, így nem ad lehetőséget, hogy létezhessen. Ugyanígy lehet, hogy az agyat sem tudjuk majd soha kicserélni mesterségesre egy emberben.)

Még egyszer: Nem vagyok se vallásos, se hívő, de azt hiszem ezek a kérdések értelmesen feltehetők egy vallásos ember számára is, és valamilyen módon kívánnak valamiféle választ.

Hm, egyet kell értenem hogy az #5ös választ kár volt leírni. :D

A témához nem kapcsolódik, csak a régi "minden relatív/semmi nem biztos" szlogent ismétli, mintha ez valamiféle végső bölcsesség volna.

Ezt ugye minden kérdésnél el lehetne játszani (kérdés: Hány kiló egy elefánt? Válasz: Az elefántonként változik. hát ezzel baromira sokra mentünk, még ha igaz is :D )

Ha a hosszú szöveg unalmas, sajnálom, én igazán igyekszem ahol lehet rövid, velős választ adni, de sajnos a világ nem olyan, hogy az ember kényelmére mindenre egyszerű pár mondatos megoldás legyen. Egyébként szerintem több dologban is egyetértettünk, nem csak a "hosszúságban"!

Pedig igaz, hogy az azonosság legtöbb esetben szubjektív és relatív. Minden mozgásban van, és egy vaskocka a másodperc milliomod része után nekem még ugyanaz a kocka, a fizikusnak esetleg teljesen más tulajdonságú. Például mert tudtomon kívül elküldte a múltba, aztán rögtön visszahozta. A fizikusnak ez már egy időutazó kocka, egy különleges tárgy. Látszik, hogy a tárgyról való tudásunktól is függ, hogy azonosnak tekintjük-e korábbi önmagával. Információt kell szerezni róla, de ez meg azonnal megváltoztatja a tulajdonságait ( többnyire). Szóval, elég zűrös kérdés ez, és szerintem nem lesz rá semmiféle mélyebb értelmű válasz.

Az azonosság egyenlőséget jelent, ami a jól meghatározottság egy formája, de éppen ez látszik határozatlannak , viszont a határozatlanságok mintha nagyon is tartósak, határozottak lennének. Utóbbi esetben a relációkra gondolok, amelyek tények, tehát szintén létezők.

Gyula háza nagyobb, mint Béláé. Ha most 10 méterrel magasabb, akkor ( valószínűleg) még évek múlva is magasabb lesz. Lehet, hogy közben letört a tetejéből egy félméteres darab, de továbbra is csorbítatlanul igaz marad a reláció, vagyis a két tárgy viszonyára az azonosság fennmaradt.

A teleportálás valóban halált jelent, és néhányan félnének tőle. De miért nem félnek az alvástól, ahol szintén megszakad a tudat folytonossága?

2XSü:

Nagyon jó, benne vagyunk a "mélyibe". :)

1. Az én szemléletem talán nem "átlagos" ebből a szempontból.

Nem vagyok vallásos, de nem vagyok ateista. Csupán talán én máshogy értelmezem, a felsőbb (minden6ó) értelem illetve a "lélek" létét is, mint egy olyan ember, akinek ezekre a kérdésekre fix (szerintem kétes alapú, dogmatikus) válaszai vannak. A lélek lehet egy olyan, a mai materiális ismereteinket felülmúló, de majd valamikor tudományosan megfogható, megismerhető aspektusa tudatunknak, ami igenis (még nem ismert) fizikai okokkal, alapokkal rendelkező dolog. Épp ezért ennek kötődése az anyagi testhez szintén kérdéses. A testtől elszakadó, majd máshol egy újragyártott, ugyanolyan testhez újra kötődő lélek számomra nehezen elképzelhető. Sokkal kevésbé, mint a halálkor a testtől elváló és onnantól önállóan tovább létező lélek.

A felsőbb hatalom, értelem, nevezzük Istennek, nos, ő pedig egy vallásos embernek biztosan individuum szinten beavatkozó erőt jelent, de számomra csak egy olyan értelmet, ami univerzálisan jelen lévő hatalom, de számára sem tétel egy ember hogyléte. szóval szerintem Ő nem fogja egyenként helyezgetni a teleportálók lelkecskéit napi rutinból.

2. Igen! Ez a nagy kérdés! Tényleg csak filozófiai, de mégis.

Ott vannak azok az emberek, akiken valamikor lobotómiát végeztek. Ezek az emberek (tán nem mind, de többségben) egyszerűen elvesztették egyéni individuum jellemzőiket. Ha feladatot adnak neki, automatikusan és jól végrehajtják, de hiányzik belőlük az önálló véleményalkotás, döntés, kreativitás képessége és gondolkodás nélkül, szolgaian végrehajtják a kiadott parancsokat. Csupán testi igényeik maradnak meg és ezeket el tudják látni, de nem tudnak többé szórakozni, alkotni, unatkozni sem.

Ez lenne a lélek nélküliség?

#9:

"A teleportálás valóban halált jelent, és néhányan félnének tőle. De miért nem félnek az alvástól, ahol szintén megszakad a tudat folytonossága?"

Ez azért más. Nem csak azért, mert az alvást megszoktuk.

Az agy elalváskor folyamatosan megy át az alvó, tudattalan állapotba és ott is, személyes szinten megélhető módon igenis aktív marad, ébredésig. Nem szakad meg a folytonosság, csupán minőségi változás történik. Még ájulás, klinikai halál állapotában is aktív az agy. Bár talán még ez a két állapot inkább közel jár ahhoz, amit írsz.

Viszont ennél a teleportnál egy markáns vágással a teljes fizikai létezés szűnik meg, tehát a folytonossági hiány megvan.

Ez szerintem több, mint filozófiai kérdés.