Nem érdekes? A fennálló tudomáynos elméleteket (evolúció, relativitáselmélet, kvantumfizika, stb) támadó vagy félreértő emberkék száma erősen leesett az utóbbi két hétben.

A 16. válaszoló egyáltalán nem tűnik objektívnek, sem tudományosnak. Ócsárolja azt, amit írtam, de ettől az érveimet nem cáfolja meg. Arra hivatkozik, nem a biológiai szakkifejezéseket használom, hanem hétköznapi módon, hétköznapi ember, nem biológus számára is érthető módon próbálom megfogalmazni a mondandómat. Mindenki tudja, mire gondolok az "alacsonyabb" és a "magasabb" fejlettségi szintű élőlényekkel. Direkt tettem idézőjelbe, mert tudom, nem tudományos megnevezés - de érthető mindenki számára, az is biztos. Ezért a választ nem tartom elfogadhatónak: szőrszálhasogatás, kötözködés, semmi más.

Hogy fogalmam sincs a biológiáról, azt is enyhe túlzásnak tartom. Esetleg azt mondhatnád, az evolúcióval kapcsolatos ismereteim hagynak némi kívánnivalót maguk után. Állításod kb. olyan túlzás, mintha én azt mondanám, fogalma sincs az angol nyelvről annak, aki nem tudja, mit jelent, hogy "tense vowel" vagy "lax vowel".

De elismerem, biológiából nem tudok túl sokat. De ki tud? Hiszen minél többet megismerünk a világból, annál inkább azt látjuk, hogy hiányosak az ismereteink.

Valami olyat írhattam, amin Te megbántódtál, megsértődtél, mert támadtam a számodra oly sokat jelentő világnézetedet. Te visszatámadtál és taplónak neveztél - bár én nem neveztem senki evolucionistát taplónak és bunkónak, ha meg mégis, elnézést kérek. Annyit azért megjegyzek, bár ez bántó lesz és előre elnézést, hogy meglátszik, ki érzi magát majomtól származó, majomhoz hasonló élőlénynek azzal, hogy letaplóz, nyilvánosan lebunkóz másokat, mert ez kb. tényleg ez a szellemi szint.

Ezúton kérek elnézést mindenkitől, akit itt megbántottam válaszaimban.

webnyelv!

Az evolúció nem a fejlődésről szól.

Azt sem értem, hogy szerinted a medve miért fejlettebb a vírusoknál.

A vírusok például sok mindenben kenterbe verik a medvét.

"A 16. válaszoló egyáltalán nem tűnik objektívnek, sem tudományosnak. Ócsárolja azt, amit írtam, de ettől az érveimet nem cáfolja meg. "

Az érved az, hogy jó, az élőlények változnak, de nem "fejlődnek". Megmutattam neked, hogy a biológia nem használja a fejlettség fogalmát, tehát ez az állításod eleve értelmetlen, de voltam olyan udvarias, hogy megkérdeztem, akkor szerinted mégis mi az a fejlődés, amiről folyton írogatsz, mert ha meg tudod határozni mi az, amit látni szeretnél, azonnal példát is fogok rá mutatni. Sajnos eddig nem sikerült semmi értelmeset sem mondani erre, azért nem, mert nyilván te sem tudod, mit jelent a "fejlődés" csak valami olyasmi, amit a kreacionisták kifogásként használnak, ilyenformán: "Jó, ez változás, de nem fejlődés!" Ahhoz, hogy ezt érvként használhasd, meg kellene tudnod mondani, hogy mi az a fejlődés, amit látni szeretnél, mivel ez nem megy, pont annyira értelmetlen az érved, mintha azt mondanád, hogy: "A tervezés hazugság, mert ha az élőlények tervezettek lennének, kellene tudni példát mutatni a hörömpölőre. Mivel még eddig senki sem mutatott hörömpölőt, tehát a tervezést megcáfoltuk."

Szóval az érveid cáfolata annyi, hogy érveid sincsenek, te magad sem tudod, miről beszélsz.

"Mindenki tudja, mire gondolok az "alacsonyabb" és a "magasabb" fejlettségi szintű élőlényekkel. "

Nem, senki sem tudja. Főleg te magad nem. A szektavezér mondta, hogy fejlődés nincs, tehát te boldogan terjeszted a hírt, annak ellenére, hogy magad sem tudod, mi az a fejlődés, így akkor sem vennéd észre, ha a kezedbe adnák a megdönthetetlen bizonyítékot.

"Hogy fogalmam sincs a biológiáról, azt is enyhe túlzásnak tartom. "

Kérlek, akkor nyilván válaszolni is tudsz a feltett krdésekre. Miért nem tetted meg? Nekem az a tippem, hogy csak egy csomó varázszsót ismersz, amit a szektavezér használ, de hogy mit jelentenek, arról fogalmad sincs. De kérlek cáfolj meg, válaszolj a kérdésekre, mutasd meg, hogy értesz ahhoz, amivel te magad érvelni akarsz!

K001: Miért gondolod, hogy torzításmentes képet kapsz a biológia jelenlegi állásáról egyetlen, nyilván durván elfogult fickó könyvének elolvasása után? (Mint ahogy látható, az evolúcióelmélet lényegét illetően még a Fajok eredete is megcáfolja az állításaidat.)

K002: Elfogadod ez a fajfogalmat? Ha nem, mit használsz?

K003: Ugyan mondj már példaként egy kísérletet, ami megfelel a te kényes ízlésednek! Ami egyszerre ellenőrzött körülmények közt zajlott (nem csak "spekuláció") és nem "szigorú laboratóriumi körülmények között, nagyon drága készülékekkel" történt. Ha egy ilyet sem tudsz mondani, akkor ugye elismered, hogy egy paradoxonon lovagolsz?

K004: Mi az a "fejlettség", hogyan méred? Akkor van viszonylagos fejlettség? Hogyan méred az abszolút fejlettséget és a viszonylagos fejlettséget?

K005: Akkor melyik a fejlettebb, a P-elemet tartalmazó, vagy nem tartalmazó ecetmuslica?

"De elismerem, biológiából nem tudok túl sokat. De ki tud?"

Azért a legtöbb biológus nálad többet.

"Sőt, élőlények a tudomány szerint már jóval azelőtt léteztek, hogy ember létezett volna. Mégis, az élővilágról megcáfolhatatlan tényleg egész sorozatával rendelkezünk, a nyelvekről pedig kevesebbet tudunk. Nem furcsa ez egy kicsit?"

Nem. Többen kutatják a biológiát, mint a nyelvészetet, több pénz is kerül rá, nyilván többet tudunk az élőlényekről. Nem mellesleg a régi nyelvekről csak abban az esetben tudunk valamit mondani, ha írott változatuk is volt, amit sikerült megfejteni, míg a legkülönbözőbb élőlények kövületeit ismerjük, megszekvenálhatjuk a genomjukat, összehasonlíthatjuk egymással, így egy csomó módon szerezhetünk adatokat a régen élt élőlényekről. A régen beszélt nyelvekről meg lrgföljebb találgatni lehet, de ezeket a találgatásokat igazolni gyakorlatilag lehetetlen.

Ha azt kérdezed, hogy egyszerűbb élőlényekből lehetnek -e bonyolultabbak, arra meg mutattam vagy négy példát eddig is. Azok nem jók?

"Ez azonban csak nagyon szorványosan történik meg: a megváltozott környezeti feltételek között bizonyos mutáció tényleg kedvező feltételű is lehet. Ez azonban nagyon ritkán történik, rendszerint csak időlegesen"

Ritkán történik meg? Erre valami bizonyíték?

Időlegesen történik meg? Hogyhogy időlegesen? Mondjuk történik egy mutáció, ami lehetővé teszi az anaerob körülmények közti citromsavemésztést, elterjed, rögzül a populációban, osztán egyszer csak hirtelen varázslatos módon minden egyes egyedben visszaáll és megszűnik ez a jelleg? Vagy ezt mégis hogy kell elképzelni?

"és főleg akkor, amikor az ember a környezetet drasztikusan megváltoztatja."

És amikor nem változtatja meg az ember a környezetet, akkor az élőlények változatlanok maradnak? Akkor miért nem élnek már dinoszauruszok? Amikor kihaltak, nem volt még ember, aki megváltoztathatta volna a környezetüket.

Az a baj, kedves Előző, Te is kb. annyit tudsz az én világnézetemről, amennyire Te állítod, hogy én mennyire vagyok tisztában azzal, amiről itt beszélünk. Akinek a leghalványabb fogalma nincs a vallásokról és annyira rövidlátó, hogy szektavezérnek nevezzen egy olyan embert, aki talán az én számomra nem is létezik (mert egyáltalán nem ismered az életem, sem a hitemet), és képtelen objektív módon írni úgy, hogy ne ócsárolja a vitapartnerét, ott nincs értelme vitázni, mert a vitakészség minimális szintje nincs meg.

Immár másodszor szeretném kérni, hogy tedd félre a sértődéseidet és a nagy lenézésed azokkal a csúnya vallásokkal és egyházakkal szemben, és így próbálj meg még egyszer, normálisan válaszolni.

Ha annyira otthon vagy a tudományban, tudnod kéne, hogy a tudományban nem a sértődés és a lenézés az, ami által bármit is bizonyítani fogsz, hanem szigorúan objektívnak kell lenni és félre kell tenned az érzelmeidet. A tudomány nem arról szól, hogy ki tudja jobban eladni saját magát (bár sajnos sokszor erről szól, de nem erről kéne szólnia). A tudományt szolgálni alázatot is jelent, de kedves Előző, Te sajnos ezzel nem lennél tisztában?

Finoman szólva is nevetséges, azt se tudod, hívő vagyok-e, és ha mégis, akkor tartozom-e gyülekezethez és hogy annak a gyülekezetnek van-e vezetője és kicsoda, de rögtön a szektavezér szóval jössz.

Ami a fejlődést illeti: mindenki tudja és egyértelmű, hogy van fejlődés. Vagy nagyon nagyot fejlődött napjainkban az evolúcióelmélet, vagy nagyon nem tanítottak anno biológiából erről semmit, pláne nem pontosat, még annyit sem, hogy esetleges téves közhiedelmeket eloszlassanak. Ha azt mondod, hogy nem volt semmiféle fejlődés, amikor a majomszerű közös ősből kifejlődött a mai ember, akkor nem ülnénk itt a számítógép előtt, az Internet előtt és nem használnánk a nyelv írott formáját sem a hozzászólásaink írására. Lehet, hogy a biológia tudománya már nem nevezi lényegi különbségnek, amire az ember képes manapság és amire más élőlények viszont nem képesek. De van különbség, és ezt el lehet simítani, lehet rá mondani, hogy nincs, de ez nem igaz. Mutációk sorozatával alakult ki az evolúcióelmélet szerint a ma élő ember egy majomszerű élőlényből, amely sem a nyelvet nem tudta még használni, sem gondolkodni nem tudott úgy, mint egy ma élő ember, és a biológia ezt nem nevezi fejlődésnek. Lehet, hogy tévedek és ez nem igaz, de akkor azt kérlek, röviden, objektívan írd le, hogy nem igaz, mert a szektavezérekkel és egyéb szubjektív elemekkel megspékelt hozzászólásodon nagyon nehéz kiigazodni. :)

Végülis lehet azt is mondani, hogy az italautomata és egy mai PC "egy szinten van". Eltekinthetünk attól, hogy mennyivel összetettebb a felépítése a PC-nek, mégis az italautomata kenterbe is verheti a PC-t, mert PC mellett akár szomjan is lehet halni, italautomata mellett nem. És egy hétköznapi, rohanó embernek is teljesen mindegy: megy, ír egy mailt, vesz egy kávét az automatából, mindkét eszköz betölt valami funkciót és ennyi.

Elnézést kérek, de sem időm, sem kedvem, sem kapacitásom nem volt elolvasni ezt a sok mindent, amit írtál, lehet elítélni érte, jogosan. A "szektavezérig" jutottam, és feltételezem, a többi része a hozzászólásodnak szintén kb. csak ennyire felszínes. De ha Te is alig olvasol el valamit a nem materialista világnézetről (mert látom, egyáltalán nincs fogalmad sem a vallásokról, sem azok tanításairól), akkor miért is kéne nekem ismerem pl. a Fajok eredetét és a faj fogalmát? Te a "szektavezérig" jutsz, én még a fajig se, szerintem teljesen egy szinten vagyunk, ha érted, mire gondolok. Amennyire én nem ismerem az evolúcióelméletet, annyira nem ismered Te az ezt cáfoló ellenérveket és tényeket, mert a "szektavezér" fogalmáig jutsz el, ami ugyan létezhet és talán valós fogalom bizonyos nem materialista körökben, de kb. a 0.01%-át fedi le a nem materialista világnak, és egy falat állít eléd a "szektavezér" szó abban, hogy a maradék 99%-ból bármi valósat is megtudj erről. :)

>> "De elismerem, biológiából nem tudok túl sokat. De ki tud?"

>> Azért a legtöbb biológus nálad többet.

Ezt feltétlenül le kellett írnod, hogy fitogtasd az erőfölényed és nyeregben érezd magad. Bár elismertem, hogy többet is érthetnék a dologhoz, Te még jobban próbálsz a földbe döngölni. Továbbra is tudománytalannak, szubjektívnek, érzelmektől fűtöttnek érzem, amit írsz, így nem lehet tudományos kérdésekről vitázni.

Azért tudd, az is felszínes, aki annyit lát, hogy a katolikus egyház máglyára küldött embereket és léteznek pedofil papok, és ez alapján azt hiszi, mindent tud a nem materialista világnézetről és annak létjogosultságáról.

Én már egyszer elnézést kértem azoktól, akiket megbántottam, de most még egyszer elnézést kérek. Azért jöttem én is ilyen "nagy mellénnyel", mert már megszoktam azt a lenézést, amit tapasztaltam korábban is az evolúcióelmélet híveitől. Időpazarlásnak azért tartom ezt, mert nem tudok róla (lehet, hogy rosszul tudom), hogy gyakorlati haszna lenne az evolúcióelméletnek. Sajnos a vallásoknak is sokszor kb. ennyi a gyakorlati haszna, ezt elismerem és ez tény, de ha valaki csak ennyit lát a vallásokból, a nem materialista világnézetről, az csak a felszínt látja és ő is megismerhetné jobban, mi van a felszín mögött, ahogy esetleg én is utánanézhetnék jobban pl. a faj fogalmának.

"Az a baj, kedves Előző, Te is kb. annyit tudsz az én világnézetemről, amennyire Te állítod, hogy én mennyire vagyok tisztában azzal, amiről itt beszélünk. "

Kedves Webnyelv. Azt hiszem, teljesen féreérted a lényeget. Itt nem számít, hogy kinek milyen a világnézete. De egy meglehetősen tipikus módon közelíted meg a kérdést, és a vita helyett olyan fogalmakkal oprálsz, amiket a tudomány nem használ, és senki nem definiál, leginkább azért mert nincs értelme. Akármennyire is vonzónak tűnik, a komplexitás, mint olyan teljesen hsználhatatlan fogalom a biológiában, és sehová nem vezet... Azért akarja az előző válaszoló mindenképpen kicsikarni belőled a komplexitás megfogalmazását, mert amint megfogalmazol eg yilyet, egyől lehet cáfolni, és mutatni olyan fajt, ami teljesen szöges ellentéte lesz. És itt jön be az, hogy ki mit tud és mit nem a biológiáról.

"De elismerem, biológiából nem tudok túl sokat. De ki tud?"

Őszintén ennek a kérdésnek mi volt az értelme? Megmondom, ennek az volt az értelme, hogy azt az érzetet keltsd, hogy a biológiához valójában senki nem ért rendesen, mert az túl komplex és bonyorult, hiába évtizedes tanulás megérteni sosem fogjuk.... Szerinted ez mennyire volt tudományos érv? Erre miért számít "beleedöngölésnek", hogyha váaszul valaki azt mondja, hogy a biológusok értenek hozzá? Mert valójában a biológiai világ is megismerető, ugyan úgy, ahogy a fizika vagy a kémia. És valóban nagyon komplex, pont ezért nem lehet nagy összefüggéseket feltárni az átlagember felszínes megfigyelésével. De valamiért ez teljesen triviális, ha kémiáról van szó, biológiáhpz valami miatt azt hiszi mindenki, hogy ért hozzá csak azért, mert már látott tehenet.

"Lehet, hogy a biológia tudománya már nem nevezi lényegi különbségnek, amire az ember képes manapság és amire más élőlények viszont nem képesek."

Már hogy a francba ne lenne lényeges? :D Lényeges _különbség_, ami minket megkülönböztet a többi emberszíbásútól. De nem tekintjük fejlődésnek.

(Egyébként van egy "biológia" könyvem 1o97-ből, Az élők világa címmel, és képzeld van benne evolúció! Tudod, hogy mi nincs benne? Genetika, és biokémia. Az a kemény, hogy minden, amit azóta megtudtunk, csak mégjobban alátámasztja az elméletet!)

Több bejegyzésedből látszik, hogy értesz a nyelvekhez. Szerinted mennyire lehet nyelvekről vitázni egy olyan emberrel, aki általános iskolában tanult utoljára néhány nyelvtani szabályról, és azóta csak felejtett, és az elmosódó, hiányos ismeretekre épít a világnézetének megfelelő elméletet? Megmondom, nem nagyon termékeny a vita.

"Kedves Webnyelv. Azt hiszem, teljesen féreérted a lényeget. Itt nem számít, hogy kinek milyen a világnézete."

Egyetértek. De ezt nem nekem kellene mondanod, hanem annak a hozzászólónak, aki a "szektavezér" szót belekeverte a dologba. Ő hozta fel a világnézet kérdést, mivel érveiben felhozta azt is, mi a véleménye az egyházról, ill. annak egy részéről (de hogy mely részéről, azzal talán még ő sincs tisztában). Téged is elfogultnak, kevésbé objektívnek tartalak, mert engem "támadsz" azzal, hogy világnézeti dolgokat belekevertem ebbe a "vitába", pedig nem tettem - Te pedig evolucionista társad mellé állsz, és abban is neki adsz igazat, amiben nekem volt igazam. Én egyébként nem emlékszem, hogy az előzőekben egy szóval is utaltam volna egyértelműen világnézetemre, mégis ellenem hozod ezt fel. Ettől eltekintve higgadtabbnak, objektívebbnek látom, amit írtál. Ezért főleg a másik hozzászóló ("szektavezéres") is megerősíti azt, hogy az evolucionisták leginkább az egyház és istenhit gyűlöletére alapozzák elméletüket, ez hajtja őket, ezért "tudunk" most már többet arról, mi volt sokmillió éve, mint arról, hogy mi volt akkor, amikor az ember már jelen volt a Földön. Ha valakiknek sok érdekük fűződne ahhoz a jövőben, hogy bebizonyítsák, hogy pl. Orbán Viktor soha nem létezett, születne ilyen elmélet és végül annyira meg is erősödhetne, mindenkinek ezt tanítanák már az iskolákban is és senki bele se gondolna, hogy esetleg nem igaz. Igen, kétségeim vannak az ilyen biológusokkal szemben, laikus szemmel is. Vannak nyilván logikus dolgok az evolúcióelméletben, de ezt az elméletet minden kétséget kizáróan elfogadni és igaznak tartani azért túlzás. Amit az ember a saját szemével meg tud figyelni, azt se tudja mindig maradéktalanul leírni! De az evolúcióról valahogy egyesek minden tudnak, ezt azért rendkívül furcsának tartom.

Mostanában pl. a Holokausztot cáfolják sokan. Egyesek szerint ilyen sosem volt a történelem folyamán, mások szerint igen. Az ember még 50-100 év távlatából sem képes egybehangzóan megítélni, mi volt akkor vagy mi nem. De egyesek azt állítják, mindent tudnak arról, hogy miért olyan az élővilág ma, amilyen, és ez hogyan alakult ki nagyon hosszú idő alatt, míg mások abban nem tudnak megegyezni, mi volt 50-100 éve. Ez furcsa.

Akkor ne nevezzük fejlődésnek. De az, hogy egy majomszerű ősből kialakult az ember mutációk sorozatával úgy, hogy alkalmazkodott a környezethez, megalkotta a nyelvet, amit egyébként a maga teljességében leírni nem is sikerült még, kicsit nonszensz. Erről szól az is, amit kicsit korábban írtam ki ide egy könyvből. Ha nem nevezzük fejlődésnek, akkor is van némi különbség a két állapot között, ami felett nem lehet csak úgy elsiklani. Bár ennél nagyobb fejlődést, ennél nagyobb változást nem sokat találni a világban, mégis a kisebbeket fejlődésnek nevezik, ezt pont nem. Furcsa.

Nyelvtanár vagyok és szeretem a nyelvet alaposan kielemezni. Mégis, van hogy néhány tanítványom, akik elvileg kevesebbet tudnak a nyelvről, érdekes dolgokra, lehetséges összefüggésekre hívják fel a figyelmem. Én szívesen "vitatkoznék" a nyelvről olyannal is, aki nem nagyon ért hozzá, szerintem tanulhatnék belőle én is.

Tudnék még sokat írni, mert érdekesnek tartom a témát, de befejezem.

Isten bizony nem értem.... ha valaki nem ért valamihez, bevallottan nem ismeri a terület eredményeit, ugyanakkor a hiányos ismereteire épített világképével ellentmondó dolgokat nem veszi tudomásul, sőt, meg sem próbálja megérteni, megmagyarázni, miért sértődik meg azon, ha "leszektásozzák"? :-D

OKé, oké ismered a nyelveket, nagyon szépnek találod, lenyűgöz a komplexitása, és valóban, a nyelv egy olyan, csak az emberre jellemző dolog, amire nem nagyon lehet átmeneteket találni, márcsak azért sem, mivel a nyelvtudás viszonylag rosszul fosszilizálódik. Te ebből levontad, hogy nincs evolúció, ebbéli hitedben megerősített az a bizonyos könyv, amiről írtál. De ezek után semiféle ellentmondással nem vagy hajlandó fárasztani az elmédet.

Olyan vagy, mint az aki egyszer megtanult spanyolul, majd valaki azt mondja neki, hogy a spanyol és a francia nyelv rokonok, és egy közös őstől, a latinből származik, erre emberünk totálisan tagad, merthogy a spanyol és a francia tök más, nem is ugyanott élnek (pl. equador-i spanyol ajkú és egy francia parasztnak mi köze egymáshoz?), egy csomó minden teljesen különböző. Annak, aki ismeri mind a két nyelvet, ismeri a latint, ismeri a történelmet, annak viszont nyilvánvaló a két nyelv rokonsága, nincs más logikus maygarázat, mint az, hogy a két nyelv a latinből származik. Erre mondhatod azt, hogy majd elhiszed akkor, ha láttál élőbe nyelvet keletkezni egyiket a másikból, de ilyet nem fogsz látni. Olvashatsz megfigyelt esetekről, amikor különböző nyelvek interakciójával új nyelv jött létre, de azt be lehet tudni egyszerű (mikroevolúciós) lépéseknek, hiszen az eredeti nyelvek komplexitásást nem éri el, és aztán nem is él túl. Aki viszont tudja, hogy milyen léptéken kell nézni, annak nyilvánvaló, hogy a pidgin vagy a kreol, potenciálisan egy új nyelv születése. Nem tartanád korlátoltnak, aki pusztán a spanyol nyelv ismeret alapján lehetetlennek tartaná a franciával való rokonságát és a latin eredetét? Mindamellett bevallottan nem ismeri a franciát, nem ismeri a történelmet, de egyszer olvasott egy könyvet, amiben meggyőzően leírták a két nyelv független eredetét.

Egyébként a nyelv tudás kialakulása nagyon intenzíven kutatott terület, sok a kérdés, de van néhány gén, aminek a nyelv kialakulásában betöltött szerepét azonosították.

[link]

Ezeket a változásokat azért nehéz feltárni, mint említettem, nincs fosszília, csak élő emberek beszédét tudjuk tanulmányozni, ugyanakkor embereken nem lehet génmódosításokat végezni, ezért csak természetben előforduló változatok hatásait vizsgálhatjuk. De a keresés nem reménytelen.

"Én szívesen "vitatkoznék" a nyelvről olyannal is, aki nem nagyon ért hozzá, szerintem tanulhatnék belőle én is. "

ez egy nagyon szimpatikus hozzáállás, diákként értékeltem az ilyen tanárokat, de tanárként (habár abszolút egyelő partnernek tartottam a hallgatóimat) azt látom, hogy egyszerűen nem érnek közelébe az én tudásomnak, meglátásaik naivak, és egyértelműen az ismerethiányból táplálkoznak. És ez így van jól. Amikor tanárként alkalmaztak ezt azért tették, mert nagyságrendilg többet tudtam, mint a tanítványok, ha nem így lett volna, nem lettem volna tanár. (egyetemi szintű biológia amúgy) Amíg a hallgatókban nincs meg egy igen jelentős tárgyi tudás, addig nincs mik között feltárni az összefüggést. Az összes kérdést, megjegyzést egy wikipediás kereséssel le lehet tudni. A hallgatók megjegyzései, az egyetemi speciáció szintjére válnak relevánssá, akkorra gyűlik össze a kellő ismeret, és alakul ki az a intuíció, ami szükséges ahhoz, hogy a hallgató valódi, releváns összefüggésre jöjjön rá. (persze ekkor is még többnyire nagyon naiv meglátások, de már nem hülyeség)

"Ha annyira otthon vagy a tudományban, tudnod kéne, hogy a tudományban nem a sértődés és a lenézés az, ami által bármit is bizonyítani fogsz, hanem szigorúan objektívnak kell lenni és félre kell tenned az érzelmeidet."

Nézd nagyon könnyű sértődésbe menekülni, ellenben leírogatni, hogy mi az amiről beszélsz jóval nehezebb. Pontosan ezért kérlek már vagy harmadszorra, hogy légy szíves mutasd meg az adataidat, illetve írd le az érveidet. Csak sajnos eddig ez nem sikerült. MInt ahogy te magad is leírod, attól nem lesz igazad, hogy megsértődsz.

"Finoman szólva is nevetséges, azt se tudod, hívő vagyok-e, és ha mégis, akkor tartozom-e gyülekezethez és hogy annak a gyülekezetnek van-e vezetője és kicsoda, de rögtön a szektavezér szóval jössz. "

Gondolom feltűnt, hogy nem különösebben érdekel, hogy vallásos vagy -e vagy hogy melyik felekezethez tartozol. Viszont mivel nem tudom, hogy pap, lelkész, guru, jógi, rabbi, imám, nagysárkány, vagy "tervezést elfogadó tudós" véleményét visszhangozod, ezért bátorkodtam szektavezérnek nevezni. A lényeg, hogy olyan ember, aki megpróbál hamis adatokkal megtéveszteni, hogy elhidd a teljesen alaptalan vallásos dogmáit.

"ami ugyan létezhet és talán valós fogalom bizonyos nem materialista körökben, de kb. a 0.01%-át fedi le a nem materialista világnak,"

Pontosan azért hívom őket szektavezéreknek, mert egy törpe kisebbség véleményét képviselik. Én nem állítottam, hogy az evolúciótagadás a többség véleménye, például a katolikus egyház úgy ahogy van elfogadja az evolúciót.

"és egy falat állít eléd a "szektavezér" szó abban, hogy a maradék 99%-ból bármi valósat is megtudj erről."

Milyen valósat tud mondani a többi? Kérlek mutasd meg! Nyilván előtted nem állnak ezek a falak, meg tudod mondani, milyen valós állításokat tesznek a vallások a biológiáról. No rajta!

"A tudományt szolgálni alázatot is jelent, de kedves Előző, Te sajnos ezzel nem lennél tisztában?"

Én megmutattam az adataimat és elmagyaráztam, mit jelentenek a kifejezések, amiket használtam. Te nem, ellenben dagályos szövegeket írogatsz arról, hogy mivel neked nem tetszik a "szektavezér" kifejezés, ezért nyilván az evolúció sem lehet helytálló tudományos elmélet. Ezt te te a tudomány iránti alázatnak neveznéd?

"Ami a fejlődést illeti: mindenki tudja és egyértelmű, hogy van fejlődés. Vagy nagyon nagyot fejlődött napjainkban az evolúcióelmélet, vagy nagyon nem tanítottak anno biológiából erről semmit, pláne nem pontosat, még annyit sem, hogy esetleges téves közhiedelmeket eloszlassanak. "

Az evolúcióelméletnek ez a hirtelen "fejlődése" százötven éve történt, amikor Darwin leírta. Ha visszalapozol egy kicsit, magad is meggyőződhetsz róla, hogy Darwin a Fajok eredete című könyvében a mellett érvelt, hogy fejlődésről beszélni értelmetlen, mivel nem mérhető, nem meghatározható, így két különböző élőlény fejlettsége sem összehasonlítható. Szóval a "mindenki tudja" kitétel kicsit erős, mert a biológusok pont nem.

De kérlek, ha szerinted mindenkinek egyértelmű a fejlődés, akkor nyilván nem okoz neked nehézséget megmondani, hogy te mégis mit nevezel fejlődésnek? Sőt, nyilván arra sem nehéz válaszolni, hogy a D. melanogaster törzsek közül a P-elemmel rendelkező, vagy az azt nélkülözők a "fejlettebbek"? Ha már ilyen magától értetődő a dolog.

"Lehet, hogy a biológia tudománya már nem nevezi lényegi különbségnek, amire az ember képes manapság és amire más élőlények viszont nem képesek. De van különbség, és ezt el lehet simítani, lehet rá mondani, hogy nincs, de ez nem igaz."

De, különbségnek nevezi. Nem fejlődésnek. Én nem azt mondtam, hogy nincs különbség egy csimpánz és egy ember között, hanem azt, hogy ezek a különbségek nem állíthatóak valamilyen hierarchikus sorba. Remélem érted a különbséget a két fogalom között, ugyanis ez az általad idézett könyvecske egész "érverendszere". Hogy ugye változások természetesen történnek, az élőlények között megjelenheztnek különbségek, de azok nem számítanak "fejlődésnek", mert az valami más, igaz nem tudni micsoda. Ezért furcsa, hogy most hirtelen egyként kezeled a két fogalmat, mert az eddigi érved alapja éppen az volt, hogy a "fejlődés" nem azonos a változással, a különbségek kialakulásával. Netán némi csúsztatással akarsz itt élni, meghamisítod az érveimet?

"Ha azt mondod, hogy nem volt semmiféle fejlődés, amikor a majomszerű közös ősből kifejlődött a mai ember, akkor nem ülnénk itt a számítógép előtt, az Internet előtt és nem használnánk a nyelv írott formáját sem a hozzászólásaink írására."

Nem volt. Változások történtek, de azok fejlődésnek számítanak -e? Akkor a "fejlődés" szerinted az Internet megalkotása? Mert akkor semmi gond sincs, nyugodtan kialakulhatott minden ma ismert élőlény mondjuk 1950 -ig, mert addig nem volt egy fia internet sem, így fejlődés sem történt az első hárommilliárd évben.

"Mutációk sorozatával alakult ki az evolúcióelmélet szerint a ma élő ember egy majomszerű élőlényből, amely sem a nyelvet nem tudta még használni, sem gondolkodni nem tudott úgy, mint egy ma élő ember, és a biológia ezt nem nevezi fejlődésnek."

Pontosan. Változásnak nevezzük.

"Végülis lehet azt is mondani, hogy az italautomata és egy mai PC "egy szinten van"."

Itt pontosan ugyanabba a hibába ütközünk, amiről egészen eddig írtam és amit te is belátsz: Egy italatuomatán nem megy el a WoW, egy PC meg nem ad sört. Akkor melyik van magasabb szinten? Ha épp egy sört innék, meglepő módon az italautomata, mert a számítógépemből egy csepp sört sem tudok kicsiholni, ha meg WoWoznék, akkor meg a számítógép, mert az italautomatán nem fut el a program. De akkor melyik "magasabb szintű"?

"És egy hétköznapi, rohanó embernek is teljesen mindegy: megy, ír egy mailt, vesz egy kávét az automatából, mindkét eszköz betölt valami funkciót és ennyi. "

Akkor te is látod, hogy éppen ezért nem lehet az élőlényeket "fejlettség" szerint sorba rendezni. Mert egy méh igaz, hogy nem ejt el gazellát, mint az oroszlán, de az oroszlán meg nem csinál egy csepp mézet sem. Akkor most melyikük a "fejlettebb"? Mindkettő betölt egy-egy niche -t de nem nagyon lehet arról értelmeset mondani, hogy melyik niche betöltése "fejlettebb". ( [link] )

Ha a "fejlődést" úgy határozod meg, mint bonyolódást, akkor már mutattam neked rá példát, hogy az élőlények hogyan bonyolódnak természetfeletti beavatkozás nélkül, például a P-elem bekerülésével a D. melanogaster genomba egy olyan gén jutott be, ami azelőtt nem volt ott, egyértelműen bonyolódott.

Ha a fejlődést úgy határozod meg, hogy "minél közelebb van az emberhez", akkor az egyrészt értelmetlen önzés, mert miért pont az ember? Miért nem a strucc? Vagy az ecetmuslica? Vagy a nyolckarú polip? Mi pont emberek vagyunk, de a földi életnek vélhetőleg nem elsődleges célja az ember előállítása. Vagy ha igen, mondd meg miből gondolod ezt? De ha mégis ez alapján számolsz, hogy a fejlettebb=az emberre jobban hasonlít, akkor a legtöbb valaha élt élőlény megint nem sorolható be fejlettség szerint, mert semmi közük a gerincesekhez, azon belül az emlősökhöz, majmokhoz. Például: Melyik a fejlettebb, a sas vagy a túzok? Az ecetmuslica vagy a nyolckarú polip? A Staphylococcus epidermidis vagy a Pyrococcus furiosus? Ennek sincs sok értelme, mert így a "fejlettség" csak egyetlen ma élő faj őseire alkalmazható, az összes többi élőlényre meg pont nem. Ezért kérdeztem, neked mit jelent a "fejlettség"? Ezerféleképpen meghatározható, csak éppen a kérdés az, hogy mi értelme ezeknek a meghatározásoknak?

"Akkor ne nevezzük fejlődésnek. De az, hogy egy majomszerű ősből kialakult az ember mutációk sorozatával úgy, hogy alkalmazkodott a környezethez, megalkotta a nyelvet, amit egyébként a maga teljességében leírni nem is sikerült még, kicsit nonszensz. "

Miért "nonszensz"? Az érvek megint lemaradtak a kinyilatkoztatás mellől.

"Bár ennél nagyobb fejlődést, ennél nagyobb változást nem sokat találni a világban, mégis a kisebbeket fejlődésnek nevezik, ezt pont nem. "

Érdekes módon az előbb már azt mondtad, hogy nem nevezed fejlődésnek, most meg újra ezzel jössz. Megint ugyanott vagyunk: Mi az a "fejlődés"? Hogyan méred? Mitől lesz az egyik "fejlődés" nagyobb, mint a másik? Mint ahogy leírtam, a kisebb változásokat sem nevezik fejlődésnek.

"De ha Te is alig olvasol el valamit a nem materialista világnézetről (mert látom, egyáltalán nincs fogalmad sem a vallásokról, sem azok tanításairól), akkor miért is kéne nekem ismerem pl. a Fajok eredetét és a faj fogalmát?"

a)Hogy kerülnek ide a vallások? Én a biológia tudományáról írok, te azt állítottad, hogy valamilyen komolyan vehető érveid vannak az evolúció ellen. A vallásos tanítások miért kellenek ahhoz, hogy a biológia tudományáról nyilatkozzak?

b)Azért kellene tudnod, mi a faj, mert az elején azt állítottad, hogy tudod. ("A faj fogalmát tanultuk biológiából egyszer, ebbe most nem mennék bele.") Akkor most azt állítod, hogy mégsem tudod? Vagy a korábban írtakat úgy kell érteni, hogy tanították ugyan, de te nem tanultad meg?

"Te a "szektavezérig" jutsz, én még a fajig se, szerintem teljesen egy szinten vagyunk, ha érted, mire gondolok."

Egyáltalán nem vagyunk egy szinten. Én el tudom mondani, mit jelentenek az általam használt szavak, te meg nem tudod megmondani, mi az a "fejlődés", amire az egész érvrendszeredet építed. Ezt bajosan lehetne azonos teljesítménynek tekinteni. Mit számít, hogy e mellett ügyes kézilabdás vagy, tudod mozgatni a füledet, vagy éppen már megszerezted az összes achievementet a WoWban? Vagy hogy sokat tudsz a vallásokról?

"Amennyire én nem ismerem az evolúcióelméletet, annyira nem ismered Te az ezt cáfoló ellenérveket és tényeket, "

Egyszerű, bumfordi hazugság. Nagyon jól ismerem az evolúciót cáfoló "ellenérveket és tényeket". Megkockáztatom, hogy sokkal jobban, mint te. Például meg tudom mutatni, hol van bennük a hiba.

"Továbbra is tudománytalannak, szubjektívnek, érzelmektől fűtöttnek érzem, amit írsz, így nem lehet tudományos kérdésekről vitázni. "

Valós adatokból vonok le logikus következtetéseket. Elolvasom a fejtegetéseidet és megmutatom hol van bennük a hiba. Mégis hogyan lehetne másképpen tudományos kérdésekről vitázni? Beszéljük meg, milyen nagyon szeretjük egymást, aztán egyezzünk meg, hogy tíz hibádból csak ötöt említek meg, a többiről úgy teszek, mintha helyes volna, hogy lásd milyen nagyon szeretlek? Cserébe te meg tíz valós állításomból ötöt hamisnak mondhatsz, mert hogy ne érezd úgy, hogy elnyomlak? Tényleg akkor egy valláserkölcsi kérdés: Ha látod, hogy egy felebarátod valamilyen módon tudtán kívül hamis állításokat tesz, amiket ő igazak gondol, de ezzel leégeti magát mások előtt, mondjuk azt hiszi, hogy Németország fővárosa Bonn, akkor melyik válasz erkölcsileg helyes: Úgy teszel, mintha igazat mondana, és hagyod, hogy tovább égesse magát vele, vagy elmondod neki, hogy téved? Mert ugye az előbbivel elkerülsz egy kis kellemetlenséget magadnak, a másodikkal kis kellemetlenségért cserébe a felebarátodat kíméled meg sok kellemetlenségtől. Szóval szerinted melyik a keresztényi (vagy akármilyen vallású vagy) cselekedet? Segíteni egy felebarátodon, bár neked kellemetlen, vagy hagyni, hogy égesse magát, csak ne kelljen vele fáradni?

"Azért jöttem én is ilyen "nagy mellénnyel", mert már megszoktam azt a lenézést, amit tapasztaltam korábban is az evolúcióelmélet híveitől."

Tudod ez a közmondásos tyúk és a tojás esete. Melyik volt előbb? Szerinted hogyan állnánk hozzád, ha mondjuk szépen elmondanád, mit gondolsz és a kérdésekre válaszolnál, nem csak terelnél? Nem gondolod, hogy azért néznek le, mert nem úgy írod le a mondókádat, hogy: Ebből és ebből a tényből erre és erre következtetek, szerintem ez cáfolja az evolúciót itt és itt.

"Elnézést kérek, de sem időm, sem kedvem, sem kapacitásom nem volt elolvasni ezt a sok

mindent, amit írtál, lehet elítélni érte, jogosan."

"Igen, kétségeim vannak az ilyen biológusokkal szemben, laikus szemmel is."

Kényelmes megoldás el sem olvasni az ellenvéleményeket, de nem túl célravezető. Azért is furcsa, mert talán a kétségeidet eloszlatná, ha el is olvasnád, amit írok, nem lovallnád bele magad a teljesen értelmetlen és alaptalan mártírkodásba, mivel senki sem bántotta a kedvenc egyházadat. Nézd, ha az evolúcióról van mit mondanod, mondd azt!

"De az evolúcióról valahogy egyesek minden tudnak, ezt azért rendkívül furcsának tartom. "

Ki állította, hogy mindent tud az evolúcióról? Nézd, a saját magad által kitalált érvekkel vitatkozol.

"Mostanában pl. a Holokausztot cáfolják sokan. Egyesek szerint ilyen sosem volt a történelem folyamán, mások szerint igen. "

Tökéletes példája a jeneségnek, ami ilyenkor működik. Adott egy kényelmetlen igazság, miszerint a harmadik birodalomban tényleg milliókat küldtek gázkamrákba/éheztettek halálra/lőttek tarkón/fojottak meg kipufogógázzal/vertek agyon/kaptak fenolinjekciót stb. Vannak emberek, akik szeretnék azt hinni, hogy Hitler és csipet csapata maguk voltak a hős grál-lovagok, akik ilyen csúnya dolgot semmiképpen sem tehettek. Mivel nekik van egy hitük, amivel semmiképpen sem hozható fedésbe a valóság, ezért egyszerűen a valóság nyilvánvaló tényeit kezdik el tagadni, egyszerűen azért, mert az ő Hitler-képük más, mint a valódi, inkább a saját légváraikban élnek, mert a valóság kevésbé tetszik nekik. Nem arról van szó, hogy nem tudnánk, mi történt Dachauban, hanem arról, hogy vannak emberek, akik vallásos okokból nem akarják elfogadni a kellemetlen igazságot és bármilyen bizonyítékot mutatsz nekik, ők csak annál inkább ragaszkodni fognak a szépen hangzó hazugságaikhoz.

(Amúgy adnék egy tanácsot, a Holokauszttagadás nagyon nem menő, inkább legközelebb keress másik példát, mert nem hiszem, hogy azt szeretnéd, ha egy kalap alá vennének a legsötétebb neonácikkal.)

Ez pontosan ugyanaz, mint az evolúció körüli vita. Vannak emberek, akik úgy érzik, hogy a vallásos hitükkel ellenkezik, az evolúció. Ezért fogják magukat és inkább a valóságot tagadják, mert az sokkal könnyebb, mint megváltoztatni a saját hitüket. Például te eddig egyetlen értelmes érvet sem mondtál arra, hogy szerinted mi szól az evolúció ellen, bár kijelentetted, hogy vannak ilyenek. Sőt, az ellenérveket el sem vagy hajlandó olvasni. De miért? Ha vannak valóban komoly érvek, akkor miért nem azokat veszed elő? Ha biztos vagy az igazadban, miért nem vagy hajlandó elolvasni az ellenérveket?

"Tudnék még sokat írni, mert érdekesnek tartom a témát, de befejezem."

Minden ilyen vita ugyanígy ér véget. A kreacionista fél nagyon súlyos állításokat tesz, amiket semmivel sem tud alátámasztani, majd amikor belátja, hogy érvei nincsenek, keres valamit, amin megsértődhet és inkább lelép. Szerinted miért gondoljuk, hogy az evolúciótagadás egy sajátos vallás? Nem gondolod, hogy az igazán csattanós válasz az lenne, ha kicsapád ide a megdönthetetlen bizonyítékaidat, amitől nekünk szemünk-szánk elállna és azonnal belátnánk, hogy igazad van? Ha tudod, hogy mind tévedünk miért nem akarod megmutatni nekünk az igazságot? Talán mert azok a tuti biztos érvek csak addig állnak meg, amíg rá nem néz egy biológus?

"és valóban, a nyelv egy olyan, csak az emberre jellemző dolog, amire nem nagyon lehet átmeneteket találni, márcsak azért sem, mivel a nyelvtudás viszonylag rosszul fosszilizálódik. "

De azért lehet találni átmeneteket a teljesen beszédképtelen jószágok és az ember közt. Egy majmot például meg lehet tanítani beszélni egy kb. három éves gyerek szintjén, ha a süketnémák által használt jelbeszédre tanítják, nem hangképzésre. Nyilván a képes lenne beszélni, de a hangképző szervei nem alkalmasak az emberi beszédhez hasonló tagolt hangok kiadására. Ez mi, ha nem átmenet a beszédképtelenség és a tagolt beszéd közt?

Coco a gorilla: [link]

Washoe a csimpánz: [link]

Kanzi a bonobo: [link]

Chantek az orángután: [link]

Lucy a csimpánz: [link]

Pnbanisa a bonobo: [link]