Kinek lenne ötlete Miért nem mennek vissza a holdra?

#11: Ez elég jól cáfolt konteo. Ráadásul a Hold kérdésében nem is ez az egyetlen. Érdemes egy kicsivel hátrébb állva objektíven megkeresni a cáfolatait. Nem könnyű, mert ahogy szépen sorban cáfolgatják az egyes „bizonyítékokat”, annál többet kreálnak a konteo hívei, így mára lehetetlen, hogy az összes érvet, bizonyítékot sorra vegyük az ügyben. A legtöbb ilyen egyszerű bizonyíték fizikai hozzá nem értésből, tudatlanságból fakad. Sok vélekedésből, hipotézisből, ami „az egészet egy műteremben vették fel” esetet nézve logikátlan.

Nem akarok nagyon belemenni egy ilyen jellegű vitába, mert tényleg parttalanná válik. Meg kicsit talán offtopic is. De ha megkeresed a három legmeggyőzőbb, leginkább bizonyítottnak tartott érvet a holra szállás nem létezésére, akkor arról beszélgethetünk. Ezáltal elkerülhetjük a „jó, de mi van azzal, hogy” jellegű vándorlásokat a bizonyítéknak tartott jelenségek ezrei között. Ha a három érvedre találunk cáfolatot, vagy logikátlanságot, az ugyan nem cáfolja a többit, de rá tud mutatni, hogy milyen logikai, ismereti problémák vannak úgy általában az említett konteoban.

Legyen a 3 mellett a plusz egy az az érved, hogy 69-ben a technológia nem tette lehetővé a holdra szállást. Ezt én egy vélekedésnek tartom. Ahhoz, hogy bizonyíték legyen, ahhoz előbb sorra kellene venni, hogy milyen technológia szükséges egy holdra szálláshoz, és pontosan melyik az, ami nélkül lehetetlen a holdra szállás, és ami 69-ben nem állt rendelkezésre.

A politikai érved akár elképzelhető, de akár elképzelhető a hivatalos forgatókönyv is. Az igazság kiderítésében nincs alapvető szerepe. Mondhatni lehetséges, de nem bizonyított. Viszont más okokból meg teljesen hihetetlen az általad felvetett forgatókönyv. A holdra szállást amatőr rádiósok százezrei követték, és ha azt nem az adott helyről (a Hold és Föld között) sugározták volna, akkor az elég hamar kiderült volna. A szovjetek is érdeklődéssel figyelték az eseményeket, és ha volt valaki, aki az első gyanús jelenségre lecsapott volna, teleszórva a másnapi napilapok címoldalát vele, azok a szovjetek voltak. Nem történt ilyen. A szovjetek biztosan bemérték – mondjuk háromszögeléssel – a rádióadások forrását, így pontosan tudták hol jár az Apolló.

Az a baj ezzel a konteóval, hogy az amcsiktól származik. Ők nem gondolnak bele mondjuk egy ilyen lehetőségbe, mert ami kívül esik az országon, az nincs is. Persze jól hangzik, hogy az amcsi kormány miért és hogyan etette meg ezt az állampolgárokkal, és a legtöbb amcsi nem is gondolkodik tovább. Sajnos úgy néz ki, ez a kór ragályos.

#13: Tehát a Szovjetunió és az USA kölcsönösen falaztak egymásnak, mert hát a hidegháború mégiscsak hidegháború. Tééénlyeg logikus. Tegyük fel, hogy az USA nem firtatta Gagarin kérdését, mert hát jó előre tudták, hogy 8 év múlva nem fog rendelkezésre állni megfelelő technológia és egyéb erőforrások, hogy a Holdra embert juttassanak. Hát ha Gagarin nem járt az űrben, akkor felesleges lett volna a Holdra szállást erőltetni, hiszen cáfolják Gagarin űrben járását és a probléma meg is oldódott. Jóval olcsóbban, kevesebb gonddal.

Nem, nem érzem logikusnak.

> sikerült a Holdraszállás, bármiféle malőr vagy kellemetlen epizód nélkül.

Hát az Apollo-1 legénysége nem osztaná ezt a megállapításodat.

> Egyszerűen túl rövid volt hozzá az idő, túlzottan bonyolult a feladat, és túlzottan sok a megoldásra váró probléma

Viszont vagy százezer ember dolgozott rajta közvetlenül vagy közvetve. Bármilyen komplex is egy feladat, azt le lehet bontani részfeladatokra, ha kellő mennyiségű pénz, ember áll rendelkezésre, akkor máris nem olyan bonyolult feladatokat kell elvégezni. Az ilyen projekt megfelelő koordinálást igényel, ami plusz terhet rak az egészre, de összességében nem tartom elképzelhetetlennek, hogy 8 év alatt ne lehetett volna megoldani az összes problémát.

Végül is mi kell egy holdra szálláshoz? Kell egy űrhajó, ami légmentesen zár, kell űrruha, kell egy leszállóegység, kell egy visszajuttató egység, ki kell számolni a pályaadatokat, kell egy számítógép, ami ehhez képest korrigál, stb… Nem tűnik olyan feladatnak, amire ne lett volna meg a kellő technológia a 60-as években. Számtalan dokumentumfilm született, ami a holdra szállás tervezéséről szól. A legtöbb eleme a holdra szállásnak kb. publikus, elérhető. Nincs olyan eleme, amihez ne lett volna meg a technológia.

> különös, hogy az oroszok, akik az évtized elején még az élen jártak az űrprogramjukkal, az évtized végére ennyire lemaradtak volna

Tekerték ők is a biciklit rendesen. De a gazdasági különbségek már akkor is jelentkeztek. Az USA is óriási erőfeszítéseket hozott gazdasági szempontból, az oroszok egyszerűen ezen a téren nem bírták tartani a tempót. Gagarin előtt az USA talán nem öszpontosított annyi energiát erre, a szovjetek meg gőzerővel hajtották a témát. Tehát érthető, miért maradtak le a szovjetek. Nem maradtak le, csak az USA rálépett a gázra, és így ők voltak gyorsabbak. (Az egész hidegháború ezen a gazdasági vonalra összpontosult idővel, és pont ez vezetett a szovjet oldal bukásához.)

> ők egyszerűen belátták, hogy képtelenek embert juttatni a Holdra, a technológia még nem elég fejlett hozzá, és nem erőltették a dolgot

Bizonyára náluk nem voltak műtermek, ahol fel lehetett volna venni a holdra szállást… :-) Nem tették, mert tudták, hogy nem megvalósítható egy ekkora méretű csalás. Túl sok embernek kellene tudni róla, számos fizikai probléma van, ami miatt nem lehetséges egy holdra szállást eltrükközni. Azért távcsövek ugye akkor is voltak az USA-ban is, meg a szovjeteknél is.

> képtelenség, hogy el tudtak volna az amerikaiak jutni 69-ben a Holdra

Sok minden van, ami létezik, de egyesek nem tudják elképzelni. Ez már csak ilyen.

De összességében ilyen érvelési módszerrel akár azt is állíthatnád, hogy a hold egy kör alakú papírdarab, ami fel van ragasztva az égboltra. Sőt tulajdonképpen még van is ilyen konteo és vannak követőik, mert ők meg azt tartják elképzelhetetlennek, hogy a Hold gömbölyű és tömör.

Ha nincsenek hitelt érdemlő bizonyítékok, akkor ha nem haragszol a meghamisított holdra szállás elméletét is beteszem a papírhold mellé. Mindenkinek joga van, hogy abban higgyen, amiben akar, de ez tényleg hitbéli kérdés.

Én is hittem egyszer egy konteoban. Számtalan érv, nagyon logikusnak tűnő érvek, összefüggések, adatok, cáfolhatatlan tények látszottak alátámasztani az egészet. Csakhogy hipotézisekre épültek. Egyetlen egy jól elhelyezett érv elég volt, hogy belássam, amiben hittem, azt felül kell bírálni. Nem éppen jó érzés persze, de azóta tudom, hogy nem számít, hogy mennyi érv, bizonyíték szól valami ellen és mennyire konzekvens az elmélet magában, ha kiinduló pontjai hipotetikusak, vagy cáfolhatók, akkor ez mit sem ér.

Ezért mondom, hogy érdemes hátrébb lépni, és megnézni a tényleges bizonyítékokat, érveket kicsit objektív módon, megkeresni az ellenérveket, aztán megnézni, hogy melyik a reálisabb kép.

Végül is mindenki abban hisz, amiben akar. Te elhiszed a Holdraszállást, én pedig nem. Ehhez mindenkinek megvan a szuverén joga. Azt is látom, hogy a "konteókban" sem hiszel. Én sem szeretem az "összeesküvés elméleteket", én inkább azt mondom, hogy a világ egyszerűen nem olyan, mint amilyennek sokszor látszik. A történelmet a győztesek írják, vagy akik éppen hatalmon vannak, és ha kell, új tankönyveket is nyomtatnak. Ezt mi magunk is megtapasztalhattuk. Az pedig hogy ekkorát ne lehetne hazudni, mint a Holdraszállás? Miért ne lehetne? Ott van a 911... Megtették! Élő adásban hazudtak a világ szemébe! De hát ebben sincs semmi csoda. Hitler is megmondta: Minél nagyobb a hazugság, annál könnyebben hiszi el a nép. Ő már csak tudta...

Ami az Apollo 1-et illeti, az ugye még nem Holdutazás lett volna. Csak a Föld körül akartak tenni egy kört, óriási különbség. De még az sem sikerült. Ez 67 elején történt. És a baleset után két és fél évvel "csont nélkül" szálltak le a Holdra? Ráadásul néhány hónappal a kilövés előtt még irányíthatatlan volt a leszállóegység, Armstrongnak katapultálnia kellett belőle, másképp odaveszett volna. A Holdon persze már semmi gond nem volt, úgy szálltak le, minta ahogy én a garázsba állok be, rutin az egész. Én ezt nem tudom elhinni. Gondoljunk csak bele például, hogy a Challenger-katasztrófa után mennyi időre leállt az űrsikló program...

#15: Különbség van hit és hit között, mint ahogy vélemény és vélemény között is van különbség, azért ezt ne feledjük el. Pontosabban a vélemény és a tudás között van igazi különbség. A tudás objektív, megalapozott, konzekvens, ellentmondásmentes.

> Azt is látom, hogy a "konteókban" sem hiszel.

Nem láttam egyet sem bizonyított értékűnek. Egy volt, mint írtam, amire elég meggyőző érvek voltak, sőt tényekre alapozottnak tűnt, de egyetlen aspektus kihúzta az egész alól a talajt, mikor már én is úgy éreztem, hogy van annyira erős, ismerem annyira a témát, hogy érveljek mellette.

> A történelmet a győztesek írják, vagy akik éppen hatalmon vannak, és ha kell, új tankönyveket is nyomtatnak.

Jó, de ilyen alapon azt is állíthatod, hogy a Római Birodalom soha nem létezett, pontosan ugyanolyan erős ez az érv ezen kitalált konteó mellett, mint a Holdra szállás meg nem történte mellett. Nekem ennél azért kicsivel több érv kellene, hogy meggyőzz.

> Ott van a 911...

Tehát egy nem egyértelműen bizonyított konteot hozunk fel érvnek egy nem egyértelműen bizonyított konteo mellett? De tegyük fel, hogy a 911 valóban az USA kormányának hazugsága volt. Ebből még nem következik semmi a holdra szállás igazságvoltára. Kb. olyan érv ez, minthogy létezik lila gyümölcs, például ott a szilva. Ez milyen mértékben van hatással annak a bizonyítására, hogy létezik lila uborka? Ha van egy holdra szállás hazugságát állító állítás, annak önmagában kell, hogy bizonyított legyen, vagy a jelenlegi hivatalos álláspont kell, hogy önmagában cáfolt legyen.

Én ahány ilyen konkrét bizonyítékot láttam, az mind kb. a fizika alapvető ismereteinek hiányából fakadt. Illetve pár nem éppen falszifikálható szubjektív véleményből, mint „nem volt elég idejük”, stb…

> Minél nagyobb a hazugság, annál könnyebben hiszi el a nép.

Ő könnyen beszélt. Ha pl. ő hazudott, arról nem sok embernek kellett tudnia. Egy tucat hű, vagy sakkban tartott, lefizetett embert még csak el lehet képzelni. De a holdra szállás esetén egészen más a téma. Az összes politikust, tudósokat, mérnököket, munkásokat nem lehetett volna lefizetni. Illetve ez még talán lehetséges lett volna, de hogy így több, mint 40 éve konzekvensen fenn lehessen tartani egy hazugságot, mind a mai napig gyártva az újabb és újabb holdfotókat, amin felfedezhetőek a holdra szállás nyomai? És nem akadt egy ember, aki az erős igazságérzete, vagy valamiféle sértettsége, dühe, esetleg anyagi érdekei miatt ne hozott volna egyértelmű, cáfolhatatlan bizonyítékot erre egy nagyobb napilapban, magazinban, akár egy másik országban, ezzel mondjuk milliókat keresve? Nem, ekkora méretű összeesküvés ilyen hosszú távú fenntartása ha nem is mondom azt, hogy lehetetlen, de erősen valószínűtlen.

De mint írtam ugye ott az ellenség a 60-as években, akinek megvoltak a lehetőségei, eszközei egy ilyen hazugság leleplezésére. Ezt a tényt nehéz figyelmen kívül hagyni, nem tudom erre van-e valamiféle magyarázatod. A Gagarin miatti kölcsönös falazást már leírtam, hogy miért találom logikátlannak, miért nem tudom elképzelni ezt a forgatókönyvet.

> Ráadásul néhány hónappal a kilövés előtt még irányíthatatlan volt a leszállóegység

Én nem tartom azt meglepőnek, hogy mielőtt valami elkészül, azelőtt nincs kész, de miután elkészül készen van. A politikai nyomás miatt persze merész, hogy rögtön az első prototípust tüzetes tesztelés előtt bevessék, de szerintem rá voltak kényszerülve. Ez kb. olyan, hogy míg egy autót végleg össze nem raksz, addig nem működik, utána meg igen. A kettő között nem hogy egy hónap, de akár egy fél óra is lehet. Raktál már össze bármilyen berendezést? Pl. informatikusként raktam össze párszor számítógépet. Hány olyan alkalom van, mikor az ember összerakja, bekapcsolja, aztán nem működik. Majd kikapcsolja, bedug egy elfelejtett kábelt, aztán voala, működik. A gép összerakása mondjuk negyed óra. A működőképes és nem működőképes állapot között meg 5 másodperc a különbség.

De pusztán az a tény, hogy erről a dologról tudunk, egyáltalán az, hogy ez megtörtént, van róla videó önmagában érv a konteo ellen. Ha tudták, hogy soha nem lesz holdra szállás, akkor minek bajlódtak volna egy ilyen kísérlettel? Ha mégis, akkor miért nem tudták volna agyonhallgatni a sikertelenségét? Miért ne tudtak volna egy jó kis videót csinálni, amin látszik a sikeres teszt? Vagy egyszerűen miért nem írtak egy jó kis jelentést arról, hogy a szigorúan titkosnak nyilvánított, nyilvánosságot kizáró leszállóegység tesztet sikeresen elvégezték? Persze lehet erre is azt mondani, hogy ez egy blöff, szándékosan hagyták ott a konteo cáfolatát. Erre azt mondom, hogy normális ember ekkorát nem blöfföl. Ez olyan, mint pókerben egy nagyobb tétet all-in-ra emelni úgy, hogy nincs semmi a kezedben. Értelmetlen.

> Challenger-katasztrófa után mennyi időre leállt az űrsikló program

Megint nem sok köze van a dologhoz. A holdra szállás esetén ott volt, hogy muszáj megcsinálni, még ha rizikós is, még ha drága is, még ha akár áldozatokkal jár is. Muszáj volt revansot venni a szovjeteken, föléjük kerekedni. A Challenger esetén meg már nem volt lényeges a gyorsaság, hanem pont a biztonságot várták el. Van emberi aspektusa is, de kormányzati szinten leginkább azért, mert dollár milliókat dobtak ki ezzel az ablakon. A NASA költségvetése is megcsappant az eset után. Az emberek egyre inkább úgy látták, hogy a NASA-ba öntött pénznek nem túl sok gyakorlati haszna van, nem hoz profitot, így legalább az elvárható tőlük, hogy tökéletesen csinálják, amit csinálnak, ha már hasznot nem sokat hajtanak.

Srácok, mindkettőtöknek igaza van!

A Holdon készült képek nagy része bizonyítottan hamis, ez sajnos nem vita tárgya, hanem tény. A lebukást, a 2000-es évek elején a "Földfelkelte" című kép okozta, ugyanis neves csillagászok az USA beli Oxford Egyetem professzoraival közreműködve megállapították, hogy a Föld a Holdról, az expedició adott pontjáról, abban a szögben és abban a méretben kizárt, hogy látható legyen. Ez az első Holdon készült kép, amiről hivatalosan is bebizonyították, hogy nem a Holdon készült. A NASA ezt nem is tagadta és nem is ismerte be.

Az Apollo 11 viszont 1969. biztos, hogy a Hold közelében járt, ugyanis a rádióadások fogadásához, több közvetítőállomás is szükség volt a Föld különböző pontjain. Szóval, ha a Holdraszállás csak egy tévéshow lett volna, akkor azt több tucat ország több száz vezetőjének és mérnökének, illetve több tízezer amatőr rádiósnak tudnia kellett volna, és ez azért már több mint világméretű összeesküvést feltételez.

A logikus magyarázat az, hogy bár elutaztak Armstrongék a Holdra, viszont nem sikerült fényképeket hazahozniuk, ezért ezeket utólagosan pótolni kellett. Ennek számtalan oka lehet, pl. megsérülhetett a fényképezőgép, nem várt fényviszonyok a Holdon, exponálási hibák, vagy esetleg az Amerikai kormány nem akarta, hogy a képek nyilvánosságra kerüljenek.

Mindenkinek ajánlom, hogy olvassa el BUZZ ALDRIN - VISSZATÉRÉS A FÖLDRE című könyvét, amit néhány éve jelent meg. A könyvben az idős űrhajós megdöbbentő dolgokat ír le az Apollo 11 útjával és holraszállásával kapcsolatban, mellesleg megmagyarázza azt a kérdést, hogy az elmúlt 40 évben, miért nem tértünk vissza egyszer a Holdra.

Érdekes olvasmány, egy olyan ember tollából, aki annak idején másodikként lépett égi kísérőnk felszínére.