Miért ennyire buták az emberek az oltással kapcsolatban még mindig?

#6

Igen, az én voltam. És ahogy ott is, itt is ferdítesz és mazsolágatsz az adatok között. Egyrészt "elfeledkeztél" róla, hogy végig arról ment a téma, hogy szignifikáns emelkedést kéne látnunk, erre hoztam bizonyítékot hogy ilyet nem látunk. Majd mivel a kezdeti állításaidat ezzel elbuktad, mivel ugye szignifikáns változás nem volt, hirtelen 0,4%-ra kezded el verni a tamtamot, mintha ennek bármi jelentősége is lenne. Ez annyira kis eltérés, hogy ez jelelmzően még eleve a hibahatáron belül van.

És még itt is ferdítesz, hisz állításaiddal ellentétben pont hogy egyes idősebb korcsoportokban volt csökkenés tapasztalható az oltás évében. Vagyis még a saját, 9. kommentben levezetett logikádból is az következne - ha egy kicsit is objektíven állnál a dolgokhoz - hogy a kezdeti emelkedés a covid miatt történt, és ezt fogta vissza legalább minimálisan az oltás, hisz ahogy mondod, pont a kevésbé oltott korcsoportban nem volt csökkenés, az idősebb, jobban oltott korcsoportok közt pedig több is akadt.

#10! Köszönöm, hogy ilyen bőven kifejtetted, és az azóta megjelent #11 válaszolóval ellentétben te érvelni is tudsz, meg gondolkodni is.

Őszintén szólva, én nem szeretnék már jobban belemenni, mert a könyökömön jön ki ez a téma. Figyelésemnél be volt állítva a covid kulcsszó, ezért kaptam meg ezt a kérdést és a fair play jegyében írtam le, hogy bizony ez a másik oldalon is megfigyelhető. Telefonon nem látom a statisztikát, amíg írok, tehát most nincs ahhoz se kedvem, se időm se energiám, hogy tovább elemezzem.

Igazad van, valóban elírtam az összesítésben 2019-ről 2020-ra csak 0,3. Ahhoz képest a 3,2 kifejezetten magas. De! Sem most se az előző kérdésnél nem állítottam, hogy ezt kizárólag, és bizonyosan az oltások okozzák! Pusztán arra hívtam fel a figyelmet, hogy az a válaszoló nem, hogy nem bizonyította az állítását (vagyis, hogy semmilyen betegség előfordulása nem nőtt a népesség körében, az oltások elterjedése óta), hanem éppen az ellenkezőjére hozott adatokat. De mint a #11 hozzászólásából kiderült, ezt a mai napig nem sikerült felfognia.

Jól feltételezed, nem emlékszem pontosan a hónapokkal ezelőtt kiszámolt számokra, és mint mondtam, ezt most még 1x nem fogom megtenni. Korosztályonként különböző mértékű változások vannak, és van egy csomó változó, amivel számolni kéne. Pl.a 24- és az az utána lévő korosztályban(nem emlékszem, hány éves korig van az a csoport), 2020-ra stagnálás, 2021-re pedig százalékosan jelentős növekedés látható. De azt még én is belátom, hogy olyan alacsony mintánál ez semmit sem jelent, lehet pusztán véletlen is! Én az általad felvázolt lehetőségeket, ami a növekedést okozza el tudnám fogadni (bár ugyanolyan feltételezésnek tartom, mint az általatok konteónak nevezett "az oltások miatt nőtt" szöveget.) Vagy ezért, vagy azért, vagy valami tök más ok miatt nőtt, amit egyikünk se feltételezett még. Ez ebből a kimutatásból nem fog kiderülni. Az viszont kiderült, hogy a válaszadó állításával szemben a szívinfarktusos esetek száma az Egyesült Királyságban igenis nőtt 2020-ról 2021-re. A 2019-ről 2020-ra illetve a 2020-ról 2021-ra történt növekedés mértéke százalékban kifejezve pedig nem "majdnem ugyanannyi", mint ahogy állítja, hanem kb. tízszerese egyik a másiknak, ami baromira nem elenyésző különbség.

Én részemről a vitát befejeztem. Kérlek, ne vedd magadra, a kommented alapján nagyon értelmesnek tartalak és biztos szívesen elfilozofálgattam volna veled ezen a covid/ oltás témán, úgy fél évvel ezelőtt, de már kifejezetten örülök nincs a fókuszban és remélem, hogy egy darabig nem is lesz, mert soha többet nem akarok ezzel foglalkozni.

#9

#12

"Én az általad felvázolt lehetőségeket, ami a növekedést okozza el tudnám fogadni (bár ugyanolyan feltételezésnek tartom, mint az általatok konteónak nevezett "az oltások miatt nőtt" szöveget.)"

Valóban, nem tudom én sem biztosan, mi okozza. (Korábban nem is találkoztam ezzel az adattal.) Nekem az általam javasolt verzió valószínűbbnek tűnik, de nem tudnám alátámasztani. (ÉS persze lehet, hogy tök más okozza.)

"Én részemről a vitát befejeztem."

Szerintem kellőképpen kitárgyaltuk. Úgy látaom, amúgy sincs alapvető nézetkülönbség közöttünk.

#13! Persze, én is azt mondom, hogy egyikünk se tudja. Pont ez zavart az egész cirkusz alatt, hogy miközben mindenkinek csak feltételezései vannak(tekintve, hogy nem vagyunk szakemberek+ nem állnak rendelkezésünkre olyan adatok, amiből komoly kutatást lehetne folytatni, ez természetes), bizonyos emberek olyan vehemenciával ostobáznak le mást, akinek esetleg más a hipotézise, mintha neki viszont megdönthetetlen bizonyítéka lenne a sajátjára. Hát nincs. Senkinek.🤷🏼‍♀️ Én ezt az oltást pártolóktól gyakrabban tapasztaltam, de persze ebben is lehetnek különböző tapasztalatok. Biztos van, aki meg a másik oldalról találkozott vele gyakrabban.

Örüljünk, amíg ez nem téma, és próbáljuk élvezni az életet oltással, vagy anélkül. Szép estét!

#12

"Pont ez zavart az egész cirkusz alatt, hogy miközben mindenkinek csak feltételezései vannak"

Azért vannak más adatok is. Most ez csak egy, amit néztünk. De ha ilyen mértékben ugrana meg a szívinfarktusok száma az oltások miatt, az jó eséllyel már kiderült volna. (Elég sok millió embert oltottak be). Nyilván vannak adabázisok, amik alapján ezeket meg lehet állapítani. És nyilávn ezeket nézik is. De ehhez más komolyabb adatelemzés és statisztika kell.

Na, mondjuk most pont meg akartam keresni az ezel foglalkozó cikket, és az találtam, hogy az a cikk, ami a 12-17 éves fiatalok körében vizsgálta a szívburokgyulladás előfordulási gyakoriságát, több független kutató szerint módszertanilag hibás volt. (Például a célnak nem megfelelő adatbázist használtak.)

[link]

Mindenesetre itt az eredeti cikk is.

[link]

Szóval azért nem arról van szó, hogy ugyanolyan eséllyel okozhatta a vakcina is a növekedést, mint a vírus.

Viszont az tény, hogy önmagában az általad hivatkozott adatok alapján nem lehet eldönteni, hogy növeli-e az oltás a szívinfarktus kockázatát, és önmagában nem cáfolja azt, hogy igen.

#15!"Az jó eséllyel már kiderült volna." Persze, hogy kiderült volna, azok számára, akik ilyen irányú kutatást végeztek, ha egyáltalán végeztek. Arról van szó, hogy az egyik ember bízik abban, hogy 1.Végeznek, 2. Valós adatok alapján végzik 3. Az eredményt minden esetben nyilvánosságra hozzák, akkor is, ha az oltott társadalomra nézve kedvezőtlen. Más ember pedig a fentiek egy, vagy több pontjában nem bízik. A bizalom pedig nem lehet számonkérhető.

"Nyilván vannak adatbázisok, ami alapján ezt meg lehet állapítani." Biztos vannak. A vitám azzal a válaszolóval pont abból indult, hogy miért nem tették meg? Erre reagált úgy, hogy ez nem szükséges, mert egyértelműen mutatná az is, ha az oltás miatt lenne, hogy az oltások után X betegség száma szignifikánsan nőtt a teljes népesség körében, de NEM nőtt. Erre kértem statisztikát. A világ bármely országából, bármely betegségre kimutatva linkelhetett volna. Ő választotta az Egyesült Királyságot és a szívinfarktust, ami történetesen pont cáfolta ezt.

Nem tudom, hallottad-e a TASZ alap adatokról kért Müller Cecíliáéktól részletes kimutatást napokra lebontva. Pl. adott napon megyék szerint hányan feküdtek covid osztályon, azon belül lélegeztető gépen, hány új fertőzöttet diagnosztizáltak, hányat nyilvánítottak gyógyulttá, hányan haltak meg covid szövődményben stb. M.Cecília egy részét adathiányra, más részét pedig kapacitáshiányra hivatkozva utasított vissza. Azt állította nem állnak rendelkezésre ilyen adatok, miközben a kérdéses időszakban napi jelentés volt ezekről. Akkor vajon mi alapján?🤔 (Utóbb bírósági úton kötelezték rá, tehát a kért kimutatások részben megszülettek.) Szóval ezzel csak azt akarom mondani, attól, hogy vannak egy kutatáshoz adatbázisok, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az a kutatás meg is fog születni, pláne nem azt, hogy az eredménye nyilvánosságra is kerül.

"Az általad hivatkozott adatok alapján..." Még egyszer mondom, az nem az én hivatkozásom volt, hanem egy válaszolóé és soha nem állítottam olyat, hogy bármit is bizonyítana, azon kívül, hogy az Egyesült Királyságban 2020-ról 2021-re a bekövetkezett szívinfarktusok száma nőtt. Nincs benne és nem megállapítható, hogy mitől. A tény csak annyi, hogy nőtt.

#14

" Arról van szó, hogy az egyik ember bízik abban, hogy 1.Végeznek, 2. Valós adatok alapján végzik 3. Az eredményt minden esetben nyilvánosságra hozzák, akkor is, ha az oltott társadalomra nézve kedvezőtlen."

Na ja, de mondjuk ezen az alapon az egész társadalom erről szól. Gondolom, nem vizsgálod be minden alkatrészre kiterjedően az autódat, mielőtt megveszed. Vagy nem vegyelemezteted a boltban megvett ételt, hogy mérgezett-e.

Emellett a tudomány működésének lényege, hogy a kutatói ellenőrzik egymást. Ha valaki el is akarná titkolni, vagy meg akarná hamisítani az adatokat, előbb-utóbb kiderülne. (Az igaz, hogy nem mindig hamar, de az oltások témája most elég intentzíven kutatott terülte.)

Ami a konkrét felsorolást illeti:

1. Miért ne végeznének? Én magam linkeltem olyan kutatást, ami az oltások szívizomgyulladására való gyakoriságával foglalkozott. (Az előző válaszomban tévesen írtam szívburokgyulladást.)

2. Miért ne lennének valósak az adatok? Eleve nem egy adatsor van, hanem egy sor a kólönböző országokból. Ha az egyiknél turpisság van, az a többi alapján kiderül.

3. Ezt most nem is nagyon értem: az oltott társadalomra kedvező, ha tud a kockázatokról. Közegészségügyi (és így gazdasági) szempontból épp, hogy érdemes nyilvánosságra hozni. És itt is előjön az, hogy tegyük fel, egy kutatócsoport eltitkolja, na jó, de ott a másik, aki szintén rájönnek.

"A vitám azzal a válaszolóval pont abból indult, hogy miért nem tették meg?"

Honnan tudod, hogy nincs ilyen. Olyan nagymintás tanulmányt, amiről te beszélsz, ugyan én sem találtam (rövid kereséssel), de itt van három kutatás, ami azt vizsgálja, okozhatnak-e COVID oltások szívinfarktust. (Nem nagy mintás tanulmányok ugyan, hanem egy kisebb mintás tanulmány és két esettanulmány, de akkor is.)

[link]

[link]

[link]

"Erre reagált úgy, hogy ez nem szükséges, mert egyértelműen mutatná az is, ha az oltás miatt lenne, hogy az oltások után X betegség száma szignifikánsan nőtt a teljes népesség körében, de NEM nőtt."

Ez valóban marhaság volt, ahogy már írtam is.

"Ő választotta az Egyesült Királyságot és a szívinfarktust, ami történetesen pont cáfolta ezt."

Hát nem volt ügyes, ez tény. 🤣🤣🤣

"Nem tudom, hallottad-e a TASZ alap adatokról kért Müller Cecíliáéktól részletes kimutatást napokra lebontva."

A hazai adatközlés gyalázatos, ez tény. Sajnos elég sokat kamuznak és titkolóznak, ez érthetően nem erősíti a bizalmat. De számos nyugati országban jóval megbízhatóbb az adatközlés. És több vakcina típust ott is használnak. (A keletiek kicsit izgalmasabbak, de azért a Sputnik V-t és a Sinopharmot is használják elég sok helyen, nagy turpisság azokról is kiderült volna. De például a Sinopharmról itthon csak utólag derült ki, hogy annyira nem hatékony az időseknél. (Mondjuk a kínai gyártó nem is állított ilyet, de mi csak azért is náluk használtuk.))

"Szóval ezzel csak azt akarom mondani, attól, hogy vannak egy kutatáshoz adatbázisok, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az a kutatás meg is fog születni, pláne nem azt, hogy az eredménye nyilvánosságra is kerül."

Ez természtesen igaz, de másrészt az, hogy te nem tudsz ilyen nyilvános kutatásról nem jelenti azt, hogy nem is léterik.

"A tény csak annyi, hogy nőtt."

Ez tényleg így van. Elég gyengén érvelt az illető. 😀

#17! Így van, az egész társadalomra és mindenre kiterjedően igaz. Autóm pont nincs, de természetesen bármiről dönthetek úgy, hogy ez nekem nem kell, érvek nélkül is. Mielőtt megveszek egy doboz joghurtot, dönthetek úgy, hogy csak beteszem a kosárba, és megveszem, mert úgyse árulhatnák, ha ártana alapon, (miközben naponta hívnak vissza biztonságosnak hitt árut),vagy elolvasom az összetevőit. Ha elolvasom az összetevőit, mivel nem értek hozzá, találhatok közte olyat, amiről fogalmam sincs, micsoda. Akkor is dönthetek úgy, hogy nem foglalkozom vele, bízom a gyártóban, vagy utána járok, mi az, és így tovább. De dönthetek úgy is, hogy minden vizsgálat nélkül a polcon hagyom, mert nincs szükségem joghurtra/simán csak nem szimpatikus, nem érdekel, mi van benne stb. Ez az oltásoknál nem volt adott. Vadidegen emberek követeltek magyarázatot a döntésedre, ami a te magánügyed.

"Előbb-utóbb kiderülne". Pont erről van szó. Nem mindenkinek mindegy, hogy előbb, vagy utóbb. Már most is kiderültek dolgok, amik között lehetnek "apróságnak tűnőek is." Pl. menstruációs ciklus felborulása. Már senki nem cáfolja, a Pfizer pl.okoz ilyet. Mire kiderült, milliókat oltottak be vele. Apróság? Lehet. Nevezheted annak. De milyen alapon ítélnél el valakit, aki meg a kezdetek kezdetén azt mondta, köszönöm, én inkább megvárom az első tapasztalatokat, nem érzem veszélyeztetettnek magam, és MAJD az alapján döntök. Miután pedig ez kiderült, úgy döntött, hogy oké, neki ez nem fér bele, ilyen áron nem kéri, mert nem tartja akkora kockázatnak a covidot, hogy bármi kellemetlenséget bevállaljon az elkerüléséért?

"Honnan tudod, hogy nincs ilyen?" Nem tudom, de nem is teszek úgy, mintha tudnám. Az biztos, hogy sose találkoztam vele. Ellenben az oltás mellett kampányolók szintén nem találkoztak meg ilyennel, de úgy tesznek, mintha lenne. Úgy kérnek számon, mintha én, vagy más szkeptikus nem hinném el az eredményt, pedig nem nem hisszük, hanem nincs mit elhinni, hisz nem tudnak ilyet felmutatni. Te írtad, hogy van adatbázis, igen kellene lennie. Ha olyan fontos volt a szkeptikusok meggyőzése, miért nem használták?

"A hazai adatközlés gyalázatos, ez tény." Egyetértek. Azt viszont nem gondolom, hogy máshol megbízható. Megbízhatóbb, mint nálunk, de ez azért nem nagy eredmény. A miénket nem nehéz megugrani😂

A Sinopharmról itthon csak utólag derült ki...Megint egy olyan dolog, amiben a szkeptikusoknak volt igaza. Aki akkor kételkedett, pont úgy, mint most az oltások hosszútávú mellékhatásaival kapcsolatban, minden sz.r, gődényista, konteósnak elhordták, mert mit válogat, örüljön, hogy kap. Miközben nem azt mondták, hogy a kínai rossz/hatástalan/káros stb. Csak egyszerűen nem szavaztak neki bizalmat a semmi alapján, mert ugye semmit nem lehetett róla tudni. A hozzám hasonló gondolkodásúak most se mondják, hogy az oltás árt, meghalsz, mit tudom én, csak egyszerűen nem kezeljük tényként, hogy nem okozhat semmi kárt, amíg erre kézzel fogható bizonyíték nincs. Márpedig az nem bizonyíték, hogy "biztos kiderült volna", "én nem ismerek olyat, akinek baja lett", "oltás előtt is volt X, Y, meg Z betegség. A fentiek mind igazak lehetnek. Hinni lehet benne, de bizonyítékként egyik sem áll meg.

"Hogy te nem tudsz ilyen kutatásról, nem jelenti azt, hogy nem is létezik." Persze, hogy nem. Ezért kérem mindig, hogy linkeljem, aki tud róla, de még senki nem tudott. Ha viszont azért nem tudunk róla, mert nem nyilvános, de kutatói körökben létezik, akkor megint visszatértünk a kiinduló ponthoz. Miért nem tudhatunk róla?

#16