Ha valami olyasmi történne, amitől eltűnne a modern infrastruktúra akkor mennyi időben telne míg vissza tudnák állítani az emberek a XXI. századi techikát?

Hogyan mérem le? Idióta!

Az akkori ember már tudott kommunikálni (nem vettem fel magnóra, nem hallottam), agytérfogaink között nem volt különbség (bár a tied a homo habilis szintjén vergődhet). Meg milyen teleport? Nagyjából úgy fordítottad le, amit mondtam, mint Fábry egyik nagy cimborája a következőt: Born to be wild - Felszállok a motoromra. Azt írtam, hogy már ezen a bolygón élhettünk a jelenleginél jóval fejlettebb szinten is. Csak jött egy árvíz, egy atomháborúhoz hasonló dolog, és csak egy maroknyi ember élte túl, akik újra tökélyre fejlesztették civilizációnkat, akikkel megint történt valami, stb. De ez részben fikció, a talált bizonyítékok belemagyarázása is lehet. Írtam is, hogy a tudomány ezt a lehetőséget abszolút nem fogadja el. Lassan olyan lesz, mintha majmoknak kéne magyaráznom a 4. dimenziót.

„Mellesleg ha nem lettek volna emberek a történelem során akik nem kétkezi munkát végeznek, hanem "a muslica szemszínével foglalkoznak", akkor most éppen egy oroszlán elől menekülnél a szavannán, vagy ha 30 évesnél idősebb vagy, akkor valszeg már nem is lennél életben.”

Tisztában vagyok vele, magam is kutató vagyok, és a muslica szeme színéhez hasonlóan specializált dologból írtam a doktorimat. És pontosan ezért tisztában vagyok azzal, hogy hogyan működik ez az egész. Hidd el, ha egy kutató két év pöszmögés és óriási pénzek árán kb annyit tud elérni, hogy feltár három muslicagént (ez a realitás, nem pedig az, ami a filmekben van, hogy 1 hónap alatt csinál egy szuperbogarat), szóval a közösség, ami épp a túlélésért küzd, joggal fogja megkérdezni, hogy mégis mi a szarért tartjuk el ezt a tudóst. Ezt már ma is megkérdezik, pedig egy viszonylag jóléti társadalomban élünk, bár a válság hatására nagyjából a kutatási pénz az első dolog, amit egy kormány lecsökkent, hiszen ez a társadalom számára láthatatlan, senki nem fogja észrevenni, ha pár évig kicsit kevesebb muslicagént tudunk megfigyelni, ellenben a BKV bérlet árát mindenki megérzi.

„Ha a túlélők társadalma arra a kultúrális felfogásra épülne, hogy csak a fizikai munka az érték, és mindenkinek kétkezi munkával kell dolgoznia, akkor sosem fognak túllépni az őskori szinten, mivel nem lesznek olyan felfedezések, amik az emberek életkorát növelnék, vagy a gyerekhalálozások számát csökkentenék, ezáltal nem nőne a népesség, nem lenne ok rá, hogy új területeket fedezzenek fel.”

Pedig a mai társadalom egy ilyen formából nőtt ki. A korai közösségek a magas gyerekhalandóság és az alacsony élettartam ellenére is növekedtek. Egy kicsi, túlélésért küzdő társadalomban nagyon rossz stratégia az, hogy specializálódnak az emberek (márpedig a tudományhoz specializálódni kell), mert ha véletlenül meghal az egyetlen kovács, akkor kész, vége. Az ilyen társadalmakban mindenkinek mindenhez értenie kell egy kicsit, azaz önellátónak kell lennie, és ez kötelezően magával fogja hozni a kétkezi munka felértékelődését. Mellesleg a katasztrófa utáni közvetlen helyzetben sokkal jobb helyzetben lesz az, aki már eleve ért a barkácsoláshoz. Én is pontosan tudom magamról, hogy hiába értek rohadtul a témámhoz, ha fingom nincs, hogy melyik növényt mikor kell elvetni, mennyi kaja kell a csirkének, meg ilyenek, akkor segítség nélkül nem fogok túlélni egy olyan csapást, ami után önellátónak kell lenni. Márpedig a fejemben levő halott tudás semmit nem fog érni egy ilyen helyzetben.

„Az ősember kultúrája nem ilyen volt. Az ősemberek társadalmában mindig létezett olyan személy, akit többféle módon is nevezhettek pl. sámán, pap, bölcs, szellemekkel beszélő, sokattudó, táltos, akinek a munkája nem az volt, hogy kalapáljon-faragjon-vadásszon, hanem, hogy gondolkodjon, dolgokra jöjjön rá, és tudásával segítse a többi tagját a társadalomnak. Cserébe ezért a többiek adnak neki élelmet.”

De nagyjából ő volt az egyetlen specializált tagja a közösségnek. Ha megnézel egy indián közösséget, minden férfi vadász-harcos. Mindenki ért mindenhez. A sámán pedig nem annyira a tudós, hanem inkább a pap / lelki vezető szerepét töltötte be, nem az elefántcsont toronyban pöszmögő specialista volt, hanem lelki vezető és füvesember. És sámán nem úgy lett valaki, hogy elment az egyetemre, szóval nem önjelölt sámánok voltak. Azokat a közösség jelölte ki magából. Pont azt az egy főt, akit a közösség még el bírt tartani.

„Hogyan mérem le? Idióta!

Az akkori ember már tudott kommunikálni (nem vettem fel magnóra, nem hallottam), agytérfogaink között nem volt különbség (bár a tied a homo habilis szintjén vergődhet).”

Bocs, de te kezdtél el mérhető különbségekről beszélni, és én vagyok idióta? Azt hiszem, egy hangyányit többet tudok a mérésekről és arról is, hogy milyen állításoknak van súlya, és ha állítunk valamit, akkor azt tudnunk kell bizonyítani. Egyébként ha már felvágsz a nagy latintudásoddal, akkor tudhatnád, hogy a genus neveket nagy betűvel kezdjük, azaz: Homo habilis.

Egyébként a tudomány mai állása szerint az anatómiailag modern Homo sapiens (azaz a mi fajunk) mai és tízezer évvel ezelőtti alakjai közt valószínűleg nem lehet kimutatható különbség. Más szóval, ha ma egy 12000 évvel ezelőtti gyerek idecsöppenne, és egy mai család felnevelné, nem tapasztalnánk semmilyen hátrányt. Egy közkeletű tévedés, hogy az elődeink hülyék voltak. Elődeink valószínűleg ugyanannyi dolgot meg tudtak tanulni, mint mi, és ugyanúgy értenének a technikához, ha gyerekkoruk óta abban nőttek volna fel, mint mi. Én ismerek idős de nagyon okos embereket akik alig értenek a számítógéphez, egyszerűen azért, mert idegen neki. Vegyünk például egy professzort, aki alap dolgokhoz szokott tőlem segítséget kérni. Hiába van már nálunk is vagy 10-15 éve számítógép, ő még a kézzel írós meber volt, és idős korára ezt már nehezen veszi be. Nem hülye, csak máshogy nevelkedett.

„Meg milyen teleport? Nagyjából úgy fordítottad le, amit mondtam, mint Fábry egyik nagy cimborája a következőt: Born to be wild - Felszállok a motoromra.”

Én is fantáziáltam, ahogy te. Nekem nem szabad? Az amit te írsz, egy sci-fi regénynek jó alapja lehet (csakúgy, mint a teleport), de könyörgöm, tudományos érvelést ne építsünk már sci-fi regényekre.

„Azt írtam, hogy már ezen a bolygón élhettünk a jelenleginél jóval fejlettebb szinten is. Csak jött egy árvíz, egy atomháborúhoz hasonló dolog, és csak egy maroknyi ember élte túl, akik újra tökélyre fejlesztették civilizációnkat, akikkel megint történt valami, stb. De ez részben fikció, a talált bizonyítékok belemagyarázása is lehet.”

Ez nem részben fikció, hanem tökéletesen, 100%-ig fikció. Pontosan, mint a teleport, és kb ugyanannyi bizonyítékod van rá. Tehát ha te jöhetsz ilyenekkel, akkor én miért nem jöhetek a teleportommal?

„Lassan olyan lesz, mintha majmoknak kéne magyaráznom a 4. dimenziót.”

Ó te szegény, mindjárt összesajnállak. Esetleg előbb érettségizz le, mielőtt nekiállsz osztani az észt.

„Summa: őszintén meglennék lepve, ha a témában egy kutató által felfedezett bizonyítékkal tisztában lennél.”

Bírom az ilyen szobatudósokat. Ez a „tudok valakit, akinek a bácsikája már tutira csinált örökmozgót, de nem mutatja meg senkinek” típusú érvelés a tudományban nem működik. Lepj meg kérlek az érveiddel, vagy felejtsük el, hogy léteznek. Adj valami hihető, nem Blikk vagy hasonló szintű cikket, és visszatérünk rá.

„A komplett tudós társadalom nagyjából nem is foglalkozik vele, pedig mikroszkopikus szinten kikockázták a dolgokat.”

Ezt most nem értem. Mindenki hülye, csak ő gyorsvonat? Valami nagyon nem stimmel a bizonyításaival, ha nem foglalkoznak vele.

„Nem az újrakezdésről szólna, hanem a túlélésről? Az nálam már újrakezdésnek számít, de látom filozófia órákat se sűrűn vettél, bár ez nem is az.”

Akkor légy szíves taníts, mester! Nálam a túlélés még nem egyenlő azzal, hogy nekiállunk rögtön atomrakétát gyártani.

„Eleinte egymást ölnénk le, aztán utólag is, ahogy ma tesszük, csak egyre fejlettebb technikával, és ez fejlődést eredményezne. Nagyon gyors fejlődést, mivel a harc nálunk gyors technikai ugrásokat eredményezz.”

Persze, addig kísérleteznének, míg nem tudnak jobb íjat meg lándzsát csinálni. Mellesleg ha sok a terület és kevés az ember, akkor a konfliktusok száma is valószínűleg kevés. Azért gondolkozz el azon, hogy egy ilyen összezuhanás után például honnan szereznél benzint. Nyilván nem lenne. Na és ki tud lovagolni, tegye fel a kezét! Mert én nem. Hogyan tanul meg a társadalom (a túlélők) újra lovagolni? Meg aztán ló sincs. Honnan szerzel legalább egy lópárt, akiket aztán szaporítasz? Eleinte az lesz az óriási lépés, hogy ezeket a dolgokat, amiket át sem gondolsz, újra felfedezzük. A mai antibiotikumon élő teheneket az első nátha ledönti a lábáról, ha a tápba nem keversz több antibiotikumot. Csakhogy az ilyesmi gyorsan fogy. Neki kell állni az elejétől ellenállóbb tehenet nemesíteni, az élelmiszer tartósításnak az ősi módjait előszedni. Nyersanyagok, ruhakészítés, sóbányászat… honnan tudod, hogy hol találsz sót? Nem az lesz a probléma, hogy legyen tranzisztor, hanem hogy ne halj éhen.

„más irányba evolúciónálodnának (ez nem hiszem, hogy egy létező szó)”

Evolválódnának – nem szégyen nem tudni. Kérdezz az okosabbtól, szívesen válaszolok.

„de 10-15 ezer éven belül mindenképpen fejlettebbek lennének, mint a jelenleg rendelkezésre állok.”

Lehet. Vagy nem. A mai technika kialakulásakor, az ipari forradalom idején a szén hajtotta a technológia fejlődését. Ma már nincs szén, elhasználtuk, 10000 év alatt nem keletkezik újra, azaz nem lesz ott a majdani embereknek. Nem lesz újra ipari forradalom és nem lesz kőolajforradalom sem, nincs hozzá nyersanyag, sőt, a fémek sokkal jobban szét vannak terítve a világban, mint ha még mindig a föld alatti bányákban lennének. Eleinte könnyű lesz a már feldolgozott fémekkel dolgozni, de aztán egyre messzebb kell menni egy még ép vasdarabért. 10000 éve a világ vaskészlete pár nagy bányában várta, hogy az ember kibányássza. Ma ugyanez a vas mindenhol ott van. 10000 év múlva egy egységes vékony rozsdarétegként fogja fedni a Földet, képtelenség lesz gazdaságosan begyűjteni. Szerintem nagyjából beleragadnánk az 1800-as évek technológiájába.

Egyébként szerintem a kérdező sokkal rövidebb időskálán gondolta a visszatérést, ahogy kiveszem, pár generáción belül. Szerintem ez teljességgel lehetetlen.

David Brin : A jövő hírnöke

Ott konkrétan atomháború után tudtak feljönni a léghajózó szintre. Viszont a megmaradt gépekre építkeztek.

Egy olyan infrastruktúrát egy idegen bolygón létrehozni...

(a csak-éljük-túl-a-holnapot események után)

Első lépés : A meglevő tudás konzerválása.

Írás, olvasás. Adatrögzítés -> agyagtábla, kőtömbök, minden, ami időtállóbb a papírnál és a mikrochip-nél.

Második lépés : Tanítók képzése, kinevelése : Szükséges a tudás továbbörökítése, különben egy-két száz év múlva senki nem fogja tudni elolvasni a kőtáblát :)

Harmadik lépés : nyersanyagforrások felderítése (itt asszem nagyon nem árt a geológus megléte :) )

Negyedik lépés : bányászat, kohászat kifejlesztése

etc.

Tehát kb. gyorsítva kellene lejátszani a történelmünket.

Ahhoz pedig elsődleges a tudás.

Kérdés: Regényötlethez kell, vagy teoretikus a kérdés?

Áh, szóval a 12 ezer évvel ezelőtti embereket véded. Úgy jött le nekem, hogy nagyobb differenciát feltételezel a mi javunkra. Olyan érvet hoztam volna fel, ha retardáltnak hitted volna őket, hogy például mivel magyarázod azt, hogy mindössze 4-5 ezer év után szuper civilizációkat hoztak létre, még ma is helytálló matematikai és csillagászati megállapításokat jegyeztek le. Nagy, és fejlett városokban éltek, törvényeiket papíron rögzítették, építészeti csodákat hoztak létre.

A másik része: áruld már el nekem kérlek, hogy ez hogyan lehetséges? Egy egyszerű szakóca elkészítése több tucatnyi generációt őrölt fel, ráadásul nyoma maradt próbálkozásaiknak. Az ásatások során minden kis tárgynak letudták vezetni a fejlődéstörténetét, amennyire ez kivitelezhető. Szóval a kérdés az, miért nem találtak semmilyen próbálkozásra utaló nyomot az ókori csodák megteremtésével kapcsolatban, hogy sikerült elsőre városokat létrehozniuk, fallal körbevenni, törvényeket írásba foglalni, mérnöki feladatokat megoldani, művészetek terén kiemelkedőt alkotni mindössze 4-5 ezer év alatt úgy, hogy előtte éppen csak elkezdtünk kommunikálni, és még mindig csak vadászgattunk, a földműveléssel kezdtünk ismerkedni? Ha napjaink legnagyobb tudósait - akik fizikailag is teljesítőképesek - visszaküldenénk, hogy az akkori feltételek mellett valósítsák meg az ókor gigászai által létrehozottakat, hát bizony az még akkor is minimum több, mint 10 ezer év lenne, ha nem halnának meg pár évtizeden belül. Egyszerűen képtelenség, hogy a kedvedért Homo sapiens sapiensek (mert már ők is azok voltak, a Homo sapiens 40000-10000 között) ezt megtudták volna csinálni. Plusz a piramisokkal kapcsolatban bebizonyították, hogy 10-12 ezer éve épültek. Hogyan? Olyan baktériumokat találtak rajta biológusok, amik csak a tengerek, óceánok fenekén vannak, és utoljára ilyen mértékű esőzések mikor voltak, amivel ezek a bacik megtelepedhettek a piramisokon? Hát nem 10-12 ezer éve? És micsoda véletlen, milyen égbekiáltó véletlen, hogy pont a piramis formája, a gúla az, ami a legjobban ellenáll a katasztrofális áradásoknak is. Gondolom a 12 ezer évvel ezelőtti vadászok, akik kétségtelenül már értelmesek voltak, felméréseket is végeztek, és a közelgő bajt megelőzvén felhúztak pár egyenként kb. 6.400.000 tonnás monstrumot, ahol értékeiket elrejthették? Igaz? Sokak számára ez már idegen civilizációt feltételez, itt repkedtek a fejünk felett, és osztották az észt. Szerintem inkább értelmes egy már korábban fejlett emberiség gondolata, akik nem mások voltak, mint mi, hanem mi voltunk, csak újra kellett kezdenünk.

Ámen, várom a gondolataidat erre!