Mi a tudományos társadalom hivatalosan a nálunk fejlettebb földonkívüli életet illetően?

Lásd: Drake-formula ( [link] )

A probléma ezzel az – ahogy a kritika rész alatt olvasható –, hogy a képlet paraméterére – valódi mérések, megfigyelések híján – még csak nagyságrendi becslést sem lehet egzakt módon adni.

Ami eléggé valószínűtlen ahhoz, hogy kvázi kizárható legyen, hogy a világegyetemben, de akár a galaxisban mi lennénk az egyetlen technikai civilizáció szintjéig eljutó intelligens létforma.

(Mivel egy nemrég feltett kérdéshez érzem kapcsolódni ezt a kérdést, tisztázni kell, hogy egy külön kérdés a földönkívüli élet létezése, és egy egészen más kérdés, hogy lehetséges-e két ilyen létformának kommunikálnia egymással, és megint egészen más kérdés, hogy lehetséges-e két ilyen létforma közvetlen találkozás.)

Nincs általánosan elfogadott, pontos tudományos vélemény a kérdésedet illetően.

Azonban az biztos, hogy nem lehet kizárni a létezésüket.

Ennél többet mondani azért nehéz, mert kevés az információ amit fel lehetne használni még a tippeléshez is. A nem értelmes földönkívüli életre kb egy két nagyságrendel nagyobb esély van.

A tudomány biztosan nem zár ki semmi ilyesmit.

Először ugyanis bizonyítékot kéne hozni a létezésére. A tudomány nem azzal foglalkozik, hogy dolgok nemlétét bizonyítsa.

Ha lesz kézzelfogható megismételhető megfigyelésünk (akár csillagászati, kommunikációs, akár észlelés), akkor tudunk érdemben beszélni intelligens fajok létéről.

> A kérdésemet nem így értettem, ugyanis ha nagyon nagy a technikai, értelmi eltérés a két életforma között akkor nem feltétlen következik be a találkozás, ugyanis az intelligensebb életforma a bonyodalmak elkerülése végett úgy is dönthet, hogy nem mutatkozik be

A kérdés szempontjából ez lényegtelen. Nota bene, ugye bármilyen jelnek időbe telik megtenni egy nagyobb utat. Ha a kérdéses civilizáció egy fejletlenebb fázisban volt, akkor valószínű akaratlanul és óhatatlanul is bocsátott ki jeleket. (Mint ahogy a mi rádióadásainkat is, még ha nagyon nehezen is, de lehet fogni. 50 fényév távolságból az 50 évvel ezelőtti rádióadást lehetne hallani. Jelen pillanatban pl. lehet, hogy éppen azt, hogy „Következzen a legújabb sláger, a Honky Tonk Women a The Rolling Stones-tól!”.)

> Főleg ismerve az ember vérengzések jellemzte történelmét.

Igazán nagy háborúk, vérengzések leginkább az erőforrások szűkössége miatt fordult elő a történelem során. És ha mi fogjuk az ő jeleiket mit csinálunk? Odamegyünk? Egészen más okból szeretnénk, csak nem tudunk. De attól aligha kellene tartaniuk, hogy pl. nyersanyagokért megyünk oda. Egyszerűbb ezeket közelebbről – a Naprendszer bolygóiról –, de ha más mód nincs, inkább a felesleges konfliktust elkerülendő lakatlan naprendszerből beszereznünk. Csak attól még ugye nagyon messze vagyunk. Illetve lehet ez így meg sem érné. Ha sikerülne a Nap energiáját nagyságrendekkel jobban befogni – amire elvileg már most is képesek lennénk –, vagy ha sikerülne megzabolázni a fúziós energiát – amitől nem vagyunk messze –, akkor kvázi bármilyen anyagot elő tudnánk állítani itt helyben, más, bőségesen rendelkezésre álló anyagokból.

Inkább olyan jellegű problémája lehet a Drake-formulához képest a kommunikációnak, hogy mi van, ha a másik létforma pl. sokkal lassabb vagy gyorsabb életritmussal él. Akkor kb. olyan lenne egymást észrevenni, mint amennyire látod nőni a fűt.

> Tehát a kérdésem arra utal, hogy a tudomány teljesen kizárja annak lehetőségét, hogy nálunk sokkal fejlettebb életformák tudnak létezésünkről

Nem.

> meglátogattak már

Ez az, ami teljesen más kérdés. A tudomány jelenlegi álláspontja alapján semmi sem haladhat fénysebességnél gyorsabban. De ez csak elméleti határ, jóval előbb jelentkeznek praktikus, gyakorlati határok, mint pl. hogy egy űrhajót nem lehet akármilyen gyorsítással gyorsítani, mert az utasokból palacsinta lesz. Szintén gyakorlati korlát, hogy csillagközi űr ritka, de nem teljesen üres. Olyan mechanizmust jóval nehezebb kidolgozni, ami egy adott sebességnél egy szembejövő porszemet el tud kerülni, vagy el tudja téríteni, mintsem elérni magát az adott sebességet. Adott sebességnél egy mikroszkopikus porszem is hatalmas károkat tud okozni az ütközésnél.

Tudományos megközelítésben csak a tudomány jelenlegi álláspontjából lehet kiindulni. Teljesen tudományos álláspont alapján tehát 50 fényévnyi távolság megtételéhez több száz évre van szükség. Filozofikusabb megközelítésben kérdés, hogy a relativitáselmélet határsebessége valóban a fizika törvénye-e, vagy csak határesete egy komplexebb összefüggésrendszernek, mint ahogy a newtoni fizika határesete a relativitáselméleteknek kis sebességek, nem túl nagy gravitáció esetére. Nyilván erre nincs válasz. Addig az egyetlen racionális feltételezés, az a tudomány jelenlegi ismereteiből való kiindulás. Minden más fikció, és annyit is ér.

Másik oldalról ha valóban több száz év még egy csillagászati mértékkel nagyon közeli 50 fényévet is megtenni, észszerű, intelligens lény csak akkor vág neki egy ilyen útnak, ha a céltól több anyagi, szellemi, akármilyen hasznot remél, mint amennyi időbe, energiába, nyersanyagba, kockázatba kerül megtenni a több száz éves utat.

Így hát arra a kérdésre, hogy kizárható-e, hogy már meglátogattak minket, leginkább az az észszerű válasz, hogy teljes mértékben nem kizárható, de borzasztóan valószínűtlen.

> az intelligensebb életforma a bonyodalmak elkerülése végett úgy is dönthet, hogy nem mutatkozik be. Főleg ismerve az ember vérengzések jellemzte történelmét.

> […]

> meglátogattak már, de nem mutatkoznak nekünk

Ez meg így pusztán józan paraszti ésszel logikátlan. Ha annyira tartanak tőlünk, hogy külön erőfeszítést tesznek arra, hogy minden elektromágneses jelet kibocsátó tevékenységüket leárnyékolják, akkor nyilván az a logikus, ha nem idejönnek, hanem messziről elkerülnek bennünket. Ha meg nem tartanak attól, hogy idejöjjenek, akkor meg nem fognak nagy erőfeszítést tenni, hogy minden a létezésükre utaló jelet, információt elrejtsenek.

~ ~ ~

Most így hirtelen felvetődött benne még egy aspektus. Nem gondoltam át teljesen, nem olvastam utána, de azért megosztom a gondolatot, aztán a többi válaszadó esetleg kifejti az ezzel kapcsolatos kritikáját. Az összes földönkívüli konteóban a földönkívüliek valahogy pont akkorák, mint mi. Na jó, talán van egy ±50% méretkülönbség, de több nem. Pedig ennek önmagában elég kicsi a valószínűsége. Még a Földön is eléggé nagy eltérés van a különböző élőlények mérete között, mondjuk egy egér, egy ember, meg egy bálna között. Azon tűnődtem, hogy vajon mennyire lenne hasznos, ha az emberi fajt génmanipulációval kisebbé tudnánk tenni? Maga a génmanipuláció sem áll olyan távol a technológiai határainktól. Nyilván rövidtávon nem lehetne mondjuk a negyedére kicsinyíteni az embert, mindenféle biológiai okokból. Meg nyilván van egy méretkorlát az agy komplexitása miatt, ami elvi akadályt jelenthet. De szépen lassan, évszázadokon át szerintem nem lenne elérhetetlen, hogy az emberi faj egyedeinek átlagos magassága a negyede leegyen a mainak. Kisebb emberek, kisebb táplálékigény, kisebb elfoglalt élettér. Relatíve olyan, mintha egy nagyobb bolygóra költöztünk volna.

Vajon egy technikailag jóval fejlettebb légforma nem jut el hasonló következtetésre? Mert ha igen, akkor mivel az életre alkalmas bolygóknak jelenlegi tudásunk alapján van egy szűkebb mérettartománya, így egy fejlettebb földönkívüli létforma esetén van valószínűsége, hogy annak a létformának az egyedei jóval kisebbek nálunk.

Meg hogy van ez? Valahogy az összes „alien” emberszabású, két lábbal, két karral, ugyanott elhelyezkedő, teljesen hasonló érzékszervekkel. Annak az esélye, hogy egy idegen létforma pont így néz ki, megint csak csekély. Ha úgy alakult volna, lehetett volna egy madárfaj az ember helyett az, aki intelligenssé válik. De a dinoszauruszoknak is volt rá elvi esélye.

2*Sü, amit az utolsó szakaszban írtál, azokról olvastam valahol bővebb értekezéseket, hogy miért lenne az úgy. Csak sajnos nem tudom, hogy hol.

Az egyik egy rövid történet lehetőségéről volt szó. A történetben az idegen civilizáció lényei nagyon aprók voltak, az oda érkező emberi űrhajósok tömegkatasztrófát okoztak. Délceg malawig polgárok, csak erre a keresőkifejezésre nincs találat.

Az elemzés arról szólt, hogy az értelemhez szükség van bizonyos összetettségre, ehhez viszont bizonyos méretet el kell érni. A délceg malawig polgárok ezért sem lehetnének mikroszkopikusan kicsik.

Egy másik dolog, hogy a miniatürizálódás szembemenne az alapvető ösztöneinkkel, hogy az emberek nem kicsik, hanem nagyok akarnak lenni, testileg is. Csak nézz körül ennek a fórumnak a különböző rovataiban. Tudományosan is kimutatták, hogy a magasabbak előnyben vannak, akár munkáról, akár párkapcsolatokról van szó. Ezért az emberek nem akarják, hogy a gyerekeik kisebbek legyenek. Aki pedig egy bizonyos méreten alul van, az nem számít épnek.

Egy másik értekezés azt fejtegette, hogy a földönkívüliektől miért várhatunk hasonló érzékszerveket, és miért hasonló pozícióban. Persze lehetnek olyan érzékeik is, mint amiket emberben nem ismerünk, de állatokban igen. Úgyhogy nem véletlen.

#8: Novellákban én is olvastam olyan történetet, ahol a földönkívüliek eltérő méretűek voltak. A – számomra – új gondolat nem is a méretkülönbség volt, hanem az, hogy lehet tudatosan csökkenteni a lehetőséget, és hogy nagyon nem valószínűtlen az, hogy egy kellően fejlett technológiával rendelkező létforma ezt meg is teszi.

> Az elemzés arról szólt, hogy az értelemhez szükség van bizonyos összetettségre, ehhez viszont bizonyos méretet el kell érni.

Bár az intelligencia nem az agy méretén múlik, de nyilván bizonyos agyméreten alul – bizonyos neuronszám alatt – nem lehet bizonyos intelligenciát elérni. Viszont ez az agy mérete, a többi testrész mérete az megint más kérdés. Nyilván ott is vannak fizikai korlátok, kell megfelelő energia a agy működéséhez, ami feltételez méretkorlátokat.

Viszont a világ legalacsonyabb – járni tudó – felnőttje 54,6 cm magas volt, és nem tudok róla, hogy értelmi fogyatékos lett volna. A világ legalacsonyabb mozgáskorlátozott embere meg 41 cm magas, és meglehetősen aktív életet él. Ebből azért az látszik, hogy lehetne hova csökkenteni a testmagasságot.

> Egy másik dolog, hogy a miniatürizálódás szembemenne az alapvető ösztöneinkkel, hogy az emberek nem kicsik, hanem nagyok akarnak lenni, testileg is.

No igen. És teljesen érthető okokból, már ha az evolúciós drive-okat nézzük. De ha nem ösztönösen, hanem racionálisan nézzük, akkor melyik a jobb választás? Az, hogy az ükunokáid baromi magasak lesznek, csak éppen éheznek, vagy az ükunokáid bár alacsonyabbak lesznek nálad 10 cm-rel, de nem fognak nélkülözni?

> Egy másik értekezés azt fejtegette, hogy a földönkívüliektől miért várhatunk hasonló érzékszerveket

Az, hogy pl. az emlősöknek négy végtagjuk van, az nyilván visszavezethető valami evolúciós közös ősre. De egy idegen létformánál koránt sem biztos, hogy pont ez a helyzet. Pl. a pókoknak nyolc végtagjuk van, és remekül elvannak velük. A saját környezetükben, életmódjukban ez praktikusabb is. De ebből azért mégis az látható, hogy a négy végtag az nem törvényszerű, csak egy eshetőség a sokféle mozgásszervi megoldások közül.

Nyilván vannak olyan érzékszervek, amiknek a jellege miatt a számuknak, helyüknek is van praktikus oka. A térlátáshoz vagy két szem kell, vagy valami mozgási mechanizmus (mondjuk a fej balra-jobbra billegetése). A két szem bizonyos szempontból előnyösebb választás, hiszen ha az egyik megsérül, akkor sem válik vakká az élőlény, maximum a térlátása lesz rossz. Három szem meg túl sok, extra erőforrást igényel. Tehát logikus, ha egy fényérzékelő érzékszervből kettő van, és lehetőleg ezek együtt tudjanak mozogni.

De elég csak körbenézni az állatvilágban. Még itt a Földön is, ahol közös evolúciós ősök miatt hasonlóak bizonyos fajok, osztályok, törzsek, még itt is igen széles repertoárja van a természetnek a különböző érzékszerveknek és formáknak. Vannak állatok, amik képesek érzékelni a mágneses mezőt, vagy az elektromosságot. Mások ultrahanggal érzékelik a tárgyakat a térben, és nem a látás alapján alkotnak háromdimenziós modellt a világról. De el tudok képzeni egy olyan bolygót, ahol a helyi viszonyok miatt mondjuk a látás nem annyira fontos, vagy mondjuk a fényérzékelés nem egy külön szervben van, hanem kvázi bőrlátás alakul ki. Másik oldalról el tudok képzelni olyan érzékszervet, ami nem a bőrben, hanem külön érzékszervként képes észlelni a hőt. De sci-fi írók, rendezők, forgatókönyvírók műveit is érdemes megnézni. Van, ami netto hülyeség, de van szép számmal olyan, ami simán elképzelhető.

Miért ne alakulhatna ki adott körülmények között egy olyan intelligens létforma, ami inkább egy rákra hasonlít testfelépítésében. Vagy egy gyíkra. Vagy egy tengeri csillagra. Vagy egy medúzára. Vagy valamilyen növényre. De még akár nem biológiai természetű intelligenciát is el tudok képzelni. (Stanisław Lem: A legyőzhetetlen című regénye jut eszembe pl.) De valahogy mégis minden UFO ábrázolás kvázi egy embert mutat. Ha deklaráltan sci-fi lenne, akkor azt mondanám, hogy az írónak nem túl dús a fantáziája.