Az miért van hogy egy AMD 4. magos processzor az kb.20000ft és egy intel 4. magos processzor pedig kb.40000ft?

"Nem vállal az AMD hatalmas kockázatot, mert egy eleve általa már korábban elbukott piaci szegmenst hagy ott, ahol már csak a fanatikusok miatt voltak ideig-óráig talpon."

De, ez a hatalmas kockázat, mert nincs olyan CPU piaci szegmens, ami életben tarthatná őket, ha mégsem jön be a dolog. Az AM3+ vonal halott, az FMx vonal gyengélkedik és arra tesznek fel mindent, hogy bejön-e nekik a HSA vagy sem. Ha bejön, akkor el kell kezdeni a gyakorlatilag teljesen elillant vásárlói bizalmat felépíteni a termékeik iránt, amit el sem szabadott volna veszteni. Ezzel megint csak elodázzák, hogy profitáljanak a szerencséjükből. Mert ugye most teljesen a szerencsére hagyatkoznak.

Ha pedig nem jön be? Ha a konkurencia IGP erőben is a fejükre nő addigra, na akkor mi lesz?

És itt jön be, hogy sokan nyavalyognak, hogy nem tudják a Phenom II és FX procijukat jobb AMD-re cserélni. Ezzel az AMD elveszti a vásárlóit. Aki Core2 vagy Nehalem procit hajt, az tud váltani annak ellenére is, hogy az Intel is a HSA irányába megy. Sőt, aki Phenomot vagy FX-et hajt, annak is jobban megéri Intelre váltani. Akiket most így elveszít az AMD, azokat lesz nehéz visszaédesgetni, még akkor is, ha nagyot szakítanak a HSA-n.

"Csakhogy az AMD-nél nem generációváltás miatt van még piacon az AM3+, egyszerűen kényszerből. Már csak azért is, mert nincs váltó generáció."

Te írtad, hogy az 1155 most ment ki, nos az AM3+ később jelent meg, mint az 1155, tehát nem mondhatod, hogy túl sokáig van még.

"Az FMx vonal nem csak koncepcionálisan tér el, hanem jelenleg és még határozatlan ideig teljesítményben is messze-messze alul marad."

Puszta CPU teljesítményben igen, mert másra gyúr. Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az AM1 nem csak koncepcionálisan tér el, mint az AM3+, hanem teljesítményben töredéke.

"Ezen javított volna, ha kiadnak egy három modulos Kaverit, amit máig nem értek, miért nem léptek meg. "

Én nem vagyok nagy szakértője, de nem biztos, hogy rendelkezésre állt hozzá a technológia, hiszen a Kaverinek ugye fele IGP, és helyileg, meg tartva egy bizonyos max. TDP-t, nem biztos, hogy megoldható lett volna. Ok, hogy a konzol APU 4 modulos, de abban Jaguar modul van és nem Streamroller, és amúgy jóval gyengébb, mint a Kaveri, hiába 2-szer annyi mag.

Másrészt mi értelme lenne, ha azzal sem rúgnának labdába CPU erőben, amúgy meg az a koncepció, hogy a jól párhuzamosítható feladatokat a GPU végezze, ennek fényében az IGP fejlesztése sokkal fontosabb feladat.

"Mert már fél éve piacon van a két csúcsmodell, az alsóbb kategóriákat viszont még mindig a Trinityvel és Richlanddel töltik fel, amik HSA szempontból sokkal-sokkal elavultabbak."

Ha ismered hogyan megy ezeknek a gyártása, szelektálása, akkor figyelembe véve azt, hogy az AMD piaci részesedése, így a gyártás darabszáma is jóval alacsonyabb az Intelénél, akkor ezen nem csodálkozol. A Kaveri utáni generáció megjelenése előtt és még akár utána is rengeteg low-end Kaveri fog megjelenni.

"Az AMD érdeke épp a Kaveri és úgy általában az APU terjesztése volna, mégis ő az egyetlen, aki IGP nélküli procikat gyárt, nem csak AM3+ vonalon."

Az FM2-es IGP nélküli CPU-k szintén melléktermékek, az AM3+ -t szerintem sem kellene erőltetni, de mivel nem jelenik meg új proci, ezért láthatóan így is tesznek, szerintem már nem kell sokat várni ahhoz, hogy kifusson. Egyébként a korábbi kifutó processzoraikat is sokáig árulták alig a Bulldozer megjelenése előtt még lehetett kapni AM2-es processzorokat is. De valószínűleg az van, amit te írsz, amíg veszik, addig gyártják, processzornál nem a gyártatás a nagy költség, hanem a fejlesztés.

"Ha az integrált platformokat is számítjuk, akkor abból az AMD-nek is van és marad is. Nekik is kell a beágyazott rendszerek piaca. "

Van, de azt a szegmenst, amit korábban az E szériás Brazos APU-val ellátott alaplapok fedték le, a kifutásával átveszik az AM1-es, immár nem integrált SoC-ok. Az Intelnél meg integrált megoldás van ebben a szegmensben is.

"Háromból kettő fiatalabb fél évtizednél. Ebben az iparágban ez sok idő. "

Fiatal lehetsz, mert nekem a régi játék nagyjából a Diablo II-nél meg az Age of Empires II-nél kezdődik (visszafelé tekintve az időben).

Ugyanakkor mint írtam, nem csak új játékokkal lehet játszani, az említetteknél (Diablo III, Starcraft II, GTA IV) pont számít az a 60%, szándékosan olyan korú játékokat írtam, amelyeknél így van. De indy játékokat is írhattam volna.

"Na most akkor ehhez a fonálhoz le kell rögzítenünk, hogy pontosan mit is tekintsünk viszonyítási alapnak. Mert te a korábbi generáció azonos árszintjét vetted, én a korábbi generáció azonos teljesítményszintjét. "

Ja, csak én azt írtam, hogy régebbi játékokra az is jó, te meg erre jöttél azzal, hogy a korábbi generációban ez meg ez a szint is elég erre. Persze, csak ez becsapós érvelés, mert aki 2008-ban 120 ezres gépet vett, az valószínűleg most sem fog sokkal olcsóbbat.

"Az a probléma, hogy a helyes irányhoz nem a helyes módszer társul. Az AMD kihozta az FX-et nyolc maggal, mert akkor úgy látszott, az lesz a jövő és felsült vele. Mi van most? Be vannak jelentve a 8 magos Haswell-E csúcsprocesszorok, és olvastam már valahol, hogy az olcsóbb szegmensbe is jönni fog 6 magos i7. Az AMD-nél úgy látszik akkor is jó volt az irány, csak túlságosan előre szaladtak, ezért megbuktak vele. "

Nem az, hogy előre szaladtak vagy nem, hanem akkor több maggal próbálták kompenzálni azt, hogy azonos magszám esetén gyengék. Az Intel helyzete piacvezetőként teljesen más, mert ha ők jönnek ki 8 maggal, akkor mivel uralják a piacot, ezért a fejlesztők is arra optimalizálnak. Az AMD nagyjából az első Athlon megjelenése óta úgy tud versenybe maradni, hogy ők az elsők a legtöbb újdonságban, amit viszont nyilván sosem tudnak 100%-ban learatni, mert pl. az AMD64 platform is csak akkorra lett megfelelően támogatva szoftveresen, mikorra az Intel is kiadta az X86-64 processzorait.

"Jelenleg is az van, hogy a jelenben használható teljesítményt elhanyagolják és megint előreszaladnak. Az Intelnek, mint látható, két generáció múlva jönnek az igazán erős IGP-vel gyártott APU-i, de addig is folyamatosan erős termékeket kínál. Kitapasztalja a technológiát, megvárja, míg letisztázódnak a szabványok, aztán letarolja a piacot. Az AMD nagy ugrásokkal próbál haladni, beleugrik valami újba, amit semmi nem használ, majd mire kiforrna, hátrahagyja és megy a következőre.

Kicsit olyan, mintha mindketten egy fotocellás ajtón próbálnának bemenni, csak az egyik túl gyorsan szökell és felkenődik rá, a másik meg jó gyalogtempóban kényelmesen átsétál, amikor kinyílik neki."

Elfelejted, hogy egyrészt minden mindenre oda-vissza hatással van, másrészt pedig eleve nem azonos volt a kiindulópont. Nem azért gyenge az AMD CPU erőben, mert elhanyagolja, hanem mert eleve rosszabbul állt az APU irány előtt is, és a kisebb részesedése miatt a fejlesztésre is sokkal kevesebbet tud költeni, ráadásul ez öngerjesztő folyamat, mert így ugye árban is lejjebb kell mennie, azaz az árrése is kisebb egy-egy processzoron (valószínűleg a gyártási költsége egy 8 magos FX-nek van annyi, mint egy i7-nek, de az i5 alá kell árazni a teljesítménye miatt). Egy ilyen versenyhátrányt csak új irányokkal dolgozhatja le, abban igazad van, hogy így sem sok az esélye, de így legalább több a 0-nál.

Másrészt nem úgy működik a dolog, hogy először megvárja a hardver piac a szoftveres támogatást HSA esetében, mert a megfelelő szoftveres ellátottság csak akkor lesz, ha már elterjed a hozzá megfelelő hardver. Ha az AMD és az Intel nem fekszik rá az APU-ra, akkor sosem lesz kihasználva a HSA.

"De, ez a hatalmas kockázat, mert nincs olyan CPU piaci szegmens, ami életben tarthatná őket, ha mégsem jön be a dolog."

Mondom, nézz utána az AMD pénzügyi adatainak (Yahoo Finance-en megtalálod), már jóval az APU-k előtt válságban volt. Ha életben tartja a CPU piaci szegmenst, akkor azzal csak még több pénzt emészt fel. Azért nincsen kockázat, mert a biztos bukás helyett választják azt az utat, ami lehet, hogy bejön, lehet hogy szintén bukás.

De akkor nézzük az alternatívákat, mit tehettek volna.

Az egyik lehetőség, hogy ugyanígy fejlesztik az APU-kat, de közben nem jegelik az FX vonalat. Magyarul kiadnak 3 és 4 modulos Streamroller-re épülő FX-et. A helyzet az, hogy ezzel talán ha 10%-ot rávernek a Piledriver FX-ekre, amivel még mindig durva a lemaradásuk, elérnek egy szűk AMD fanatikus gamer réteget, mert a felhasználók többsége amúgy is alsó kategóriás processzort vesz, így ilyen mérethatékonysággal ezen is veszteségük van, cserébe tovább nehezítik az APU-k szoftver ellátottságát.

A másik lehetőség, hogy kevesebbet ölnek az APU fejlesztésbe, tehát az később jelenik meg mondjuk 2 évvel, és IGP teljesítményben is elmaradnak a Kaverihez képest, cserébe a pénzt CPU fejlesztésre kötik, így a jelenben talán 20%-al erősebbek lennének a legerősebb processzoraik. Most arról nem is beszélve, hogy az Intel így is ugyanannyival vezetne, mert ez esetben ők is gyárilag húzott processzorokkal jönnek, a lemaradásuk így is tetemes lenne, emellett meg a gyenge és késve érkező APU-k miatt teljesen esélytelenek lennének olyan piacokon, mint HTPC, notebook, "ultrabook", beágyazott rendszerek, stb. Igen, most sem aratnak ott, de még jelen vannak, és ez egyértelműen az APU-knak köszönhető.

"És itt jön be, hogy sokan nyavalyognak, hogy nem tudják a Phenom II és FX procijukat jobb AMD-re cserélni. Ezzel az AMD elveszti a vásárlóit."

De nyernek is vásárlókat. Nekem például utoljára egy K6-2-m volt AMD, azóta csak Inteleim voltak, aminek a fő oka, hogy notebookra tértem át, és ott nem adott ki az AMD használható procit (a mobil Athlon II és Phenom II vicc volt). Most viszont a 19 wattos Kaverik és a 15 wattos Beema SoC-ok teljesen vállalhatóak, és tervezem is egy ilyen laptop vásárlását.

Aztán a már említett konzolokba sem ők szállítanák az APU-t, ami mint írtam, a csődtől mentette meg őket egyelőre. És hát az asztali APU vonal is beérhet, valóban az a kérdés, hogy előbb beérik-e, mint hogy az Intel beéri IGP-ben az AMD-t.

Egy évben jelent meg az LGA1155 és AM3+, az egyik valamikor az év első felében, a másik a másodikban. Bár emlékeim szerint a Bullt korábbra szánták, csak csúszott, de ez a lényegen nem változtat. Azt, hogy túl sokáig van piacon nem nem mondhatom, inkább nem tudhatom, elvégre az Ivy Bridge-et már folyamatosan vezetik ki, a procik nagyobbik részére már megvan a határidő, meddig vesznek fel rájuk rendelést, az FX-eknél ilyenről még nem tudok.

"Puszta CPU teljesítményben igen, mert másra gyúr."

Jelenleg és még ki tudja meddig, a puszta CPU teljesítmény határozza meg a CPU/APU piacot, az IGP teljesítmény pedig csak extra.

"Én nem vagyok nagy szakértője, de nem biztos, hogy rendelkezésre állt hozzá a technológia, hiszen a Kaverinek ugye fele IGP, és helyileg, meg tartva egy bizonyos max. TDP-t, nem biztos, hogy megoldható lett volna."

A TDP-t tartva biztosan nem, de itt most az a lényeg, hogy ott legyen. Az A10-7850 TDP-je 95W, és 3,7GHz-en hozza a 4,1GHz-es 6800K szintjét, ami 100W-os. Fizikailag befért volna a kupak alá és mondjuk 3,5GHz-en szerintem a 125W-ba is simán. Ezzel CPU erőben akár elérhette volna az FX-3650-et. Ez sokkal inkább megérné az A10-7850K jelenlegi árát, mint maga a 7850K.

"Másrészt mi értelme lenne, ha azzal sem rúgnának labdába CPU erőben, amúgy meg az a koncepció, hogy a jól párhuzamosítható feladatokat a GPU végezze, ennek fényében az IGP fejlesztése sokkal fontosabb feladat."

Az A10-5800K és utódja azért volt jó a piacon, mert CPU teljesítményben tudott menni a korabeli i3-asokkal, IGP-ben pedig rájuk tett egy jókora lapáttal, árazásban pedig szintén a környékükön mozogtak. A 7850K másfélszer drágább az i3-asoknál, de CPU teljesítményben alul marad. Van egy vízfej IGP-je, de azt meg vagy kihasználják, mielőtt elavul, vagy nem. Korábban tartották a konkurencia azonos árú termékeinek a szintjét, most viszont nagyon nem. IGP teljesítményben csökkent valamit a különbség, CPU-ban és árban nőtt, és nem az AMD-nek kedvező irányba.

"Az FM2-es IGP nélküli CPU-k szintén melléktermékek"

Csakhogy a fórumokat bújva nagyon úgy érződik, hogy ezeket a melléktermékeket jobban veszik, mint a teljes értékű APU-kat.

"Van, de azt a szegmenst, amit korábban az E szériás Brazos APU-val ellátott alaplapok fedték le, a kifutásával átveszik az AM1-es, immár nem integrált SoC-ok. Az Intelnél meg integrált megoldás van ebben a szegmensben is."

Majd az idő eldönti, melyik modellel járnak jobban. Megéri-e a moduláris felépítés azt, amivel így drágulhat a platform. Mert az benne van a pakliban, ha külön árazzák a SoC-okat és az alaplapokat, kicsit feljebb kúszik az ár. Jelenleg nem mondható, hogy ne érné meg azt a néhány ezrest, mert az AMD ott épp teljesítményelőnyben van, méghozzá egész kényelmesben, de ez ugyanúgy meg is fordulhat, láttunk már ilyet.

"Fiatal lehetsz, mert nekem a régi játék nagyjából a Diablo II-nél meg az Age of Empires II-nél kezdődik (visszafelé tekintve az időben)."

Csak azért, mert a játékiparban/számítástechnikában sok időnek tartok 6 évet? Ennyi idő alatt egy 8.-os általános iskolásból szakmával rendelkező felnőtt lesz vagy a gyerek a szülészetről eljut az általános iskoláig, vagy épp kijön 6 Call of Duty, 5 Assassin's Creed rész és lecserélődik egy konzolgeneráció. Azért ez nem olyan kevés idő. Egy 6 éves játék még nem retró, de azért már elég régi. Hogy repül az idő, mi?

"Ugyanakkor mint írtam, nem csak új játékokkal lehet játszani, az említetteknél (Diablo III, Starcraft II, GTA IV) pont számít az a 60%, szándékosan olyan korú játékokat írtam, amelyeknél így van."

Hogyne, 60% lényeges különbség. Fps-ben mérve ez lehet 20 vs. 32, ami már a játszhatóságot dönti el. Ettől függetlenül, én inkább nem ilyen gyenge APU-t vennék, még ezekre a régebbi játékokra sem. A GTA IV-ért anno konzolt vettem, hogy kompromisszumoktól mentesen játszhassak egy évvel a PC-s megjelenés előtt. Igaz ez én vagyok/voltam. PC-n ma sem adnám 900p és stabil 40 fölötti fps alá legalább közepes-magas vegyes beállításokkal.

"Nem az, hogy előre szaladtak vagy nem, hanem akkor több maggal próbálták kompenzálni azt, hogy azonos magszám esetén gyengék."

Amikor a Bulldozert elkezdték tervezni, még javában a Phenom 2-ben jártak, ami jól teljesített a Core2 Quadok ellen. Épp a Bull hozta őket hátrányba, amikor nem tudták vele egyértelműen megverni a saját Phenom X6 1100T-jüket.

"Másrészt nem úgy működik a dolog, hogy először megvárja a hardver piac a szoftveres támogatást HSA esetében, mert a megfelelő szoftveres ellátottság csak akkor lesz, ha már elterjed a hozzá megfelelő hardver."

Itt ütközik ki egy nagy probléma. HSA képes hardver akkor is lenne, ha közben a CPU erőt is képes volna hozni. Az AMD az ATI felvásárlásnál kezdett el igencsak gyengélkedni. Az Athlon 64 X2 után alig haladtak a processzorfeljesztéseikkel, pedig elég megnyugtató előnyük volt a Prescott Pentium D-kkel szemben. A Core2-re gyakorlatilag nem válaszoltak. Kiadtak egy frissített órajelű Athlon X2 sorozatot, a Phenom 1 legalább akkora bukás volt, mint a Bull most, a Phenom 2-vel felzárkóztak a Core2 Quadokra és azóta folyamatosan csak süllyednek.

"Az egyik lehetőség, hogy ugyanígy fejlesztik az APU-kat [...] A másik lehetőség, hogy kevesebbet ölnek az APU fejlesztésbe"

Erre hoztam fel, hogy kipróbálhatott volna egy három modulos Kaverit. Az javított volna a CPU teljesítményen, a technológia nagyjából kész volt és bejáratott a Visherával, és mellette mehetett volna tovább az IGP fejlesztés. Jelenleg a piacvezető Intel úgy csinálja, hogy van egy erős processzora, amit folyamatosan fejleszt és mellé tesz egy szintén folyamatosan fejlődő IGP-t, amit aztán egyre szorosabban boronál össze. Így a vásárlói nem kényszerülnek kompromisszumokra a jelenleg CPU dominált szoftverpiacon, a szoftverfejlesztőknek pedig megvan az alapja a HSA-hoz. Mire a HSA tényleg általánosan használt eljárás lesz, addigra meglesz a hozzá illő erős hardver, de az átmeneti időszakban is, így a felhasználói oldal is elégedett.

Az AMD ezt az átmeneti időszakot áldozza fel azzal, hogy gyakorlatilag minden figyelmét az IGP oldalra helyezi. Ezzel lehet, hogy ő a nagyobb motorja a HSA terjedésének, de nem lepődnék meg rajta, ha ő profitálna kisebbet belőle és a piaci helyzetük változatlan maradna.

"De nyernek is vásárlókat. Nekem például utoljára egy K6-2-m volt AMD, azóta csak Inteleim voltak, aminek a fő oka, hogy notebookra tértem át, és ott nem adott ki az AMD használható procit (a mobil Athlon II és Phenom II vicc volt)."

Valamennyit biztosan, a kérdés, milyen az egyenleg. Az AMD a 2006-os csúcsáig a piac 40-50%-át tudta magáénak, azóta ez stabilan beállt 20-25% közé vagy az alá, függően attól, hol keressük a statisztikákat.

"És hát az asztali APU vonal is beérhet, valóban az a kérdés, hogy előbb beérik-e, mint hogy az Intel beéri IGP-ben az AMD-t."

Nos igen, mert hát lássuk be, az Intel nem mindig játszik tisztán. Voltak ebből bírósági ügyek, fizetett dollármilliárdos büntetéseket. Vagyis simán meglehet, hogy az Intel a piaci befolyását kihasználva visszafogja a HSA terjedését, amíg fel nem zárkózik.