Kezdőoldal » Sport, mozgás » Egyéb kérdések » Miért nem működik az aikido?

Miért nem működik az aikido?

Figyelt kérdés

Paradox módon a kérdést rögtön meg is válaszolnám, legalábbis leírnám az én gondolatmenetemet és a válaszokban inkább arra lennék kíváncsi, hogy miben tévedek vagy éppen igazam van-e.


Tehát:


Kezdetben vala a jujutsu vagy aikijutsu amelyet a szamuráj harcosoknak tanítottak a különböző fegyvernemek mellett mintegy kiegészítésképpen. Lévén, hogy a harcosok páncélban karddal valamint lándzsával küzdöttek nem volt szükségük egy minden eddiginél elsöprőbb erejű pusztakezes technikára ezeket inkább csak azért tanulták, hogyha harc közben valahogy fegyvertelenné válnának még mindig képesek legyenek harcolni. Mivel az ellenfelük egy ilyen szituációban többnyire egy szintén páncélos és jellemzően fegyveres alak volt nem állhattak le egyeneseket ütni meg hihetetlen pörgőrugásokkal támadni sokkal praktikusabbak voltak a rögzítő és ízületfeszítő technikák.


Jó sok idővel később mikor Japán modernizálódni kezdett és betiltották a kardviselést illetve a harci technikák oktatását ezek és az ezekből a technikákból fennmaradt stílusokból alakította ki aztán Ueshiba Morihei magát az aikido-t és adott neki egy egyedi filozófiát gondolkodásmódot.


Ami azóta történt szintén már történelem, az aikido szép lassan elterjedt széles e világon. Változott, fejlődött és rengetegen kezdték el kritizálni illetve megkérdőjelezni használhatóságát.


A kérdésem tehát az: létezik, hogy az aikido azért nem annyira jó összehasonlítva más stílusokkal mert azok konkrétan pusztakezes egymás elleni technikákat tartalmaznak és ennek tudatában fejlődtek megalakulásuk óta míg a jitsu/aiki technikák már kialakulásukkkor is csatatérre tervezett másodlagos technikák voltak amik készakarva nem tartalmaznak komolyabb ütő/rugó technikákat (lévén páncélban nehezen kivitelezhetőek és kevéssé effektívek)?


Elnézést ha kérdésemmel valakit megbántottam, illetve tényleg érdekelnek a komoly válaszok. A témában egyébként messze nem számítok szakértőnek, mindazt amit leírtam sok utána olvasással és elmélkedéssel raktam össze így nem kizárt, hogy valahol kilóg a lóláb :P



2015. jún. 19. 19:33
1 2
 1/14 aikiboxer ***** válasza:

Így van, az aikido kiegészítő technikák gyűjteménye fegyveres harc mellé. Bontások, fogások, dobások arra a helyzetre, ha az ellenfél ráfogna a fegyvert tartó csuklódra.


Van azért pár technika, amely fegyver nélkül is működik, de általában véve a technikák fegyveres szituációból származnak.

2015. jún. 19. 20:45
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/14 anonim ***** válasza:

Az aikidót én a guitar herohoz hasonlítanám. Ami a gitározás olyan formája, ami megadja a gitározás élményét, anélkül, hogy éveket keljen unalmas gyakorlással eltöltened.


A guitar hero amúgy baromi jópofa dolog, kjó szórakozás, és kihívás is van benne, met a legbrutálabb szinteken azért már keményen be kel gyakorolni a dalokat. De hiába vagy a legnagyobb mester, ha igazi gitárt fogsz, a hajadra kenheted a guitarhero tudásodat.


Ez a hejzet az aikidóval is. szerethető, élvezhető, és még kihívást is jelenthet. De ha komoly bunyóba kerülsz, a hajadra kenheted.

2015. jún. 20. 01:49
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/14 dftgsgvghgev ***** válasza:

Személy szerint kicsit átalakítanám az érvelést, hogy a stílusok fejlődését történetileg jobban lefedje.

Szerintem nincsen jelentősége a „másodlagos” vagy „kiegészítő” jelzők használatának, ha a kialakulásuk idejére szeretnéd visszavezetni az okokat. A mai „bunyóban” használt stílusok ugyanis a mai formájukban max. olyan 100 éve, ha léteznek. Ha az elődeiket nézzük, mindegyik visszavezethető olyan időszakra, amikor fegyveres harc „kiegészítő” eszközei voltak. Ha a „kialakulásukig” szeretnél visszamenni az érvelésben, akkor nem nevezhetjük meg a „kiegészítő” jelleget a „hatékonyságbeli különbségek” (jelentsen ez bármit) fő okaként, mert minden stílus elődje „kiegészítő” szerepet játszott.

Nincs olyan, hogy elsődleges vagy másodlagos rendszer. Ha valamit elfogadnak önálló rendszernek, az önálló rendszer, önmagában álló. Ahhoz, hogy elsődleges vagy másodlagos legyen, a használat körülményeit is figyelembe kell venni. Amik a rendszerek fejlődése során jócskán megváltoztak. Minden küzdősport és harcművészet eredetileg a csatatérről ered, ahol szükségszerűen a fegyveres harc kiegészítői voltak. Minek harcolnál pusztakézzel pusztakezes ellenfél ellen, ha nálad fegyver is van? Minden attól függ, melyik rendszert nézed, és honnan számítod a kialakulását. Pl. a karate nyilván azért tartalmaz sok pusztakezes elemet, mert a létrehozói nem használhattak fegyvert a japán megszállókkal szemben. Hasonló a helyzet tudtommal a capueira-val is, ami azért öltött tánc jelleget, mert máshogyan nem lehetett „legálisan” gyakorolni. Míg egy olyan közegben, ahol a harcos kasztnál mindig volt fegyver, pusztakéz vs. pusztakéz technikákat felesleges tanítani. Valakinél valószínűleg úgyis lesz fegyver. A fontos momentum szerintem nem az, hogy a kialakulásukkor mi volt a helyzet, hanem az, hogy megváltozott-e az alkalmazásuk az idők során? A japán rendszerek fegyver orientáltsága, harci alkalmazása megszűnt, amikor az ottani rendszerváltásnál betiltották a fegyver viselést, majd később a pusztakezes harci alkalmazást is. Megjelent helyette a budo és a sport, és a rendszerek egy része csak úgy maradhatott életben, ha a módszertanukat ehhez a közeghez igazították. Ha innen számítod a „kialakulásuk óta” jelzőt, akkor helytálló az érvelésed, ugyanis míg sok stílus alkalmazkodott ahhoz, hogy az emberek többé már nem a csatatéren fegyverrel, hanem ringben vagy a kocsmában, fegyver nélkül küzdjenek egymással. Ez már (az utcai bunyót leszámítva) a harc ritualizált változata (révén, azért alapvető szabály mindenhol, hogy ne öljék meg a felek egymást – ez a csatatérre nem áll).

Annál is inkább szűkül a magyarázatod köre, mert a "mert azok konkrétan pusztakezes egymás elleni technikákat tartalmaznak" a csatatérre érvénytelen megfogalmazás. Csak akkor lesz érvényes magyarázata, szerintem, a tényeknek, ha a verseny körülmények közötti fejlesztést nézzük. Hiszen az eredeti kialakulásuk környezete azért elég messze esett egymástól. Amikor a nagyobb háborúk dúltak, pl. a középkorban, vagy annál korábban, a boksz, a kung-fu, a karate vagy a jitsu (illetve azok elődei) nem is nagyon érintkezhettek egymással a földrajzi elszigeteltségük miatt. Azt tehát nem mondhatjuk, hogy a többistílus egymás ellen jött volna létre, és azt sem, hogy konkrétan pusztakezes technikákat tartalmaztak. Pl. a karate vagy a kung-fu néhány ágában is van fegyverhasználat, még ha csak formagyakorlatként maradt is fent. Amit mondasz, csak az utóbbi úgy 100 évre lehet jellemző, az aikido esetében az utóbbi 50 évre. Az aikido esetében pedig végképp nem mondhatjuk, hogy fegyver elleni harcra tervezték, ugyanis azt egyáltalán nem tervezték harcra. Ebben az értelemben sem érvényes a „kiegészítő” jelző, mert az aikido önálló rendszer, az elődeit tervezték fegyver elleni harcra. A „kiegészítő technikák gyűjteménye” csak akkor fedi le a valóságot szerintem jól, ha te magad személyesen kiegészítő technikák gyűjteményeként használod. De ez a szóhasználat már rólad szólna, és nem a stílusról, melynek önálló, jól körülhatárolt célja van, a célhoz való eljutást segítő, önálló mozgásanyaga és gyakorlási módja, aminek megtanulásához nem szükséges fegyver (vagyis önállóan is elsajátítható, és nem kell a „fő rendszer” hozzá, melyet „kiegészít”).

Az már más, és a kérdésed szempontjából kardinális kérdés, hogy az idők során sem az aikido, sem a jitsu egyes ágai nem alkalmazkodtak ahhoz, hogy a gyakorlóik többsége szeretne másokkal, ringben, vagy szervezett 1v 1 keretek között megküzdeni. A módszertanuk, mozgásanyaguk „hagyományos” maradt, és a múltat idézi.

Következésképpen, olyan közegben, ahol a többi rendszert kimondottan verseny körülményekre fejlesztették (hiszen többé már nem a csatamező, hanem a verseny közeg volt a fejlesztések fő terepe, és a győzelem, nem pedig a túlélés a fejlesztések fő motorja), a régmúlt eszköztárát alkalmazó rendszerek nyilván hátrányból fognak indulni, és modern célokra az arra specializált stílusokkal szemben rosszabbul alkalmazhatóak. Ezekkel a megszorításokkal az érvelésed megállja a helyét.

Az utcán innen kivenném, mert az ottani feltételek (és itt most a tényleges bunyóra, nem pedig a szabályozott 1 v1-re gondolok), sok szempontból nincsenek fedésben a verseny körülményekkel. pl. abban, hogy míg a ringben nem használhatsz eszközt, addig az utcán felkaphatsz egy követ, és lesújthatsz avval is. De jöhet a törött üvegpalack, a dákó, szék, vagy kulcscsomó is. Ez már fegyverhasználat, és e tekintetben egy fegyveres múltat idő rendszer hatékonyabb lehet, mint a modern stílusok. A több támadó elleni harcról nem is beszélve, ahol az 1 v 1 ellenében fejlesztett rendszerek indulnak hátrányból, a tömegjelenetként működő csatatérről származó rendszerekkel szemben.


A konkrét kérdésedre a válaszom: azért nem működik, mert a használója nem tanulta meg használni. Innen ez már módszertani kérdés. Ha az a baj, hogy nincs sparring (végső soron ez a legerősebb érv a használhatósága ellen), akkor tenni kell bele. Mert ha valami ellen akarod használni, akkor annak a valaminek az ellenében kell megtanulni. De az már nem aikido lesz, hanem kiegészítő technikák gyűjteménye. Mert akkor a fő célod már a harc, és az aikidot nem harcra tervezték. Ha a hatékonyságot egy szinten akarod mérni a többi stíluséval (a célokban és módszertanban mutatkozó, egyértelmű különbségeket szándékosan vagy szándékolatlanul figyelmen kívül hagyva), akkor természetes, hogy az eredmény rosszabb lesz. De ez már nem a rendszerről szól, hanem arról a személyről, aki a mérést végezte (hiszen nem véletlenül említ egy lapon két rendszert, amik egyértelműen másra valók).


Pontosan azért, mert az összehasonlítás alapja a „harci” hatékonyság, az érvelésed csak arra a területre érvényes szerintem, amelyben az összevetést végezzük. Nem merném azt a verseny körülményeken és az elmúlt 60-100 éven túlra kiterjeszteni, mert onnantól a magyarázat pontatlanná válhat.

2015. jún. 20. 16:32
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/14 aikiboxer ***** válasza:
Nem a története miatt "kiegészítő stílus", hanem a mozgás jellege miatt. Ezek a technikák csak/max. akkor működnek, ha például egy fegyverért dulakodtok -- de ezekkel a technikákkal nem lehet bunyózni. Az is egy dolog, hogy az aikidokáknak csak minimális a valós randori tapasztalatuk; de a legtöbb technikát végre sem lehet hajtani, ha a másik nem akarja.
2015. jún. 20. 17:00
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/14 dftgsgvghgev ***** válasza:
Felkerested a mestert, akit javasoltam?
2015. jún. 21. 10:47
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/14 dftgsgvghgev ***** válasza:

Leírom röviden neked, aztán hosszan a Kérdezőnek. Egyrészt, mert komoly választ kért, másrészt, mert az állításaitok abszolút jellege végtelenségig feldühít engem. Ha bunyóra akarod használni, akkor minden, ami a Kérdező érvelésében van, és amivel te is érvelsz, többé-kevésbé megállja a helyét. Nem érdemes evvel vitatkozni. Bunyó céljára kizárólag csak másodlagos vagy kiegészítő lehet, mondjuk a boksz mellé. Számodra, és annak, aki bunyó céljából gyakorolja.


De az, hogy számodra kiegészítő technikák gyűjteménye, és hogy önmagában micsoda ez a stílus, nem ugyanaz. Mert amikor bunyóra akarják használni, és nem arra, amire az alkotója szánta, aztán nem működik olyan jól, az aligha a stílus másodlagos jellegéből fakad (ezért ennek a jelzőnek a használata nem csak, hogy nem bír magyarázó erővel, de sértő is - nekem biztosan, máskülönben nem írnám ezt le). Mert szerintem sem történetileg, sem technikailag nem állja meg a helyét, ha kiegészítőnek nevezzük a stílust. És ezalatt nem azt értem, hogy kiegészítőnek szánjuk magunknak (ami teljesen rendben lévő és gyakori dolog), hanem hogy maga a stílus, a saját céljainktól függetlenül, másodlagos/kiegészítő-e vagy sem.

2015. jún. 21. 18:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/14 dftgsgvghgev ***** válasza:

"A kérdésem tehát az: létezik, hogy az aikido azért nem annyira jó összehasonlítva más stílusokkal mert azok konkrétan pusztakezes egymás elleni technikákat tartalmaznak és ennek tudatában fejlődtek megalakulásuk óta míg a jitsu/aiki technikák már kialakulásukkkor is csatatérre tervezett másodlagos technikák voltak amik készakarva nem tartalmaznak komolyabb ütő/rugó technikákat (lévén páncélban nehezen kivitelezhetőek és kevéssé effektívek)?"


Akkor hadd szedjem szét egy kicsit. Az érvben az szerepel, hogy azért használható kevésbé, mert fegyver elleni, másodlagos technikák voltak.

1. A „másodlagos technikáknak”, vagy kiegészítő technikáknak csak úgy van értelme, ha önmagukban nem használhatóak. Mint egy telefonos applikáció. Az egy kiegészítő alkalmazás, az operációs rendszere nélkül nincs értelme, mert nem alkalmazható. Ennek a vélekedésnek ellentmond, hogy az aikidoban a fegyveres technikák csak az alapelvek jobb megértésére szolgálnak, ezt maga az Alapító mondta az interjúiban. Vagyis a technikákat alap esetben fegyver nélkül gyakorolják. Ha fegyverért való dulakodás alatt arra gondolsz, amikor a torinál van a fegyver, akkor pontatlan az állítás, mert nem veszi figyelembe azt, ahogyan gyakorolják a technikát. Ugyanis kezdők pl. nagyon ritkán kapnak fegyvert toriként a kezükbe, és az elfogadott vizsgaanyagokban sem szerepel eszközös tori a vizsgaanyag végéig. Hogyan szeretnél kiegészítő technikát tanítani anélkül, hogy a fő rendszert (jelen esetben a kardvívást) nem tanítod meg? Hogyan magyarázzuk továbbá, hogy a technika teljes sebességgel is végrehajtható anélkül, hogy a tori az eszközös végrehajtást valaha tanulta volna?

2. Ha fegyverrel tudsz dulakodni, akkor fegyver nélkül nem? Hiszen a mozgásanyag majdnem pontosan ugyanaz mindét esetben.

3. Ha feltesszük, hogy az uke fegyverét akarjuk elvenni, miért nem adunk fegyvert az uke kezébe, már az elejétől fogva? Mire jó a pusztakezes gyakorlás egyáltalán? Ha kizárólag, specifikusan a fegyver elleni mozgást akarjuk megtanítani, miért pazaroljuk a drága időnket fegyver nélküli gyakorlásra? A mozgásanyagból a pusztakezes formák miért nem kerültek ki, már a stílus alapítása során?

4. Ez mind történeti kérdés. Miért fáradozott volna az Alapító, aki több fegyveres stílus mestere is volt, és aikijutsut is tanult, hogy kivegye őket a rendszeréből? Egy olyan rendszerből, ami fegyveres technikák elleni kiegészítés? Ennek így nincs értelme. Még ha azt is mondjuk, hogy pusztakezes változatok a támadásokból maradtak vissza (amennyiben a tsuki pl. a döfő mozdulatok analógiája), az érvelés már borul. Mert az érvelés azt mondja, hogy a rendszer az alakulása óta készakarva nem tartalmaz komolyabb ütő technikát. Szerintem egy shomen uchi, amivel amúgy a karatésok téglát tudnak törni, azért elég komoly. Még ha azt is modnjuk, hogy kardvágásról van szó, aminek nem erősnek, de pontosnak és gyorsnak kell lennie. Azt megtanulni sem két nap.

5. Ha a mogzásanyagok nézzük, akkor egyértelmű, hogy szinte minden elvezetés vágástechnika. És miért mondta az Alapító, hogy az aikido nagy része atemi, miközben nincs benne ütés? Tehát nem igaz, hogy nincs ütés a rendszerben. A kezdetektől nagyon fontos a szerepük, mind az uke, mind a tori munkájában.

6. Az olyan támadások, mint a munadori, munadori menuchi, katadori, hijidori, ezeknek az ushiro, rio- formái (na meg a mae geri) pedig ellentmondanak annak, hogy csak fegyverért lehetne velük dulakodni, mert ezek nem a fegyvert tartó csuklóra mennek rá. Nem céljuk a fegyver elvétele. A fojtásoké pláne nem. Elképzelhető, igen, hogy a fegyveres harcból maradtak vissza, ugyanakkor, miután ugyanúgy kell őket használni puszta kéz ellen is, és eleve puszta kéz ellen gyakorolják őket, nehezen tartható az az álláspont, hogy fegyver elleni, másodlagos technikák volnának. Egy kiegészítést semmi értelme a főr endszer nélkül tanítani. Különösen úgy nem, hogy ha kivont fegyver ellen mész, nagyon nem mindegy, hogyan és honnan, mikor közelítesz. Ennek oktatásának nincs értelme (ha a célunk csak a lefegyverzés), ha a torinál nincs fegyver. Pedagógiailag legalábbis nincs, és piszok veszélyes is.

7. Ha megnézed a mozgást, akkor a fegyverért való dulakodás és a „sima” dulakodás között a különbség elenyésző, ha nincs kivont penge. Főleg, ha támadástechnikákat figyelembe veszed. Az uke ugyanis ilyeneket használ. Azt is mondhatjuk, van a rendszerben pusztakezes támadás dögivel, és nehezen elképzelhető, hogy ezek ne működnének pusztakéz ellen, de működnének fegyver ellen (főleg, ha azt már előhúzták).

8. Mert a shomen uchi és yokomen uchi támadások feltételezik, hogy már elővették a pengét. Ez azt jelenti, hogy a rendszer, ami eredetileg a kardrntást kivatott megakadályozni, mégis csak tartalmaz szúrás és vágás elleni védekezés. Ami már nehezen fér bele a fegyverért való dulakodás fogalmába.

9. Általábana fegyver elleni harcot veszélyesebbnek szoktuk tartani, mint a pusztakéz elleni harcot. Nehéz magyarázni, miért hozták volna létre fegyver ellen a rendszert úgy, hogy a veszélytelenebb pusztakezes támdások uralkodnak benne. Ez így logikátlan.


4. Az aikidot nem tervezték csatatérre. A csatatérre tervezett őseiből hord magában valamennnyit, de az alkotója célja nem katonai felhasználás volt.

5. Még ha csatára is tervezték is, nehezen magyarázható, hogy maga a stílus (és itt különbséget teszeka végrehajtás, és a végrehajtandó mozgásanyag, vagyis a végrahtjó és a stílus között), amit eredetileg harctérre terveztek, miért használható kevésbé egy bunyóban, mint a civil alkalmazás. Mert a sport célú alkalmazás, mint a BJJ, a kyo, az civil alkalmazás. Nem cstatéren, nem csatatérre fejlesztették őket. A csatába jó, a bunyóba nem? Ez így következetlen, csak akkor, ha a történeti szálat is bevesszük a magyarázatba, ahogy a Kérdező is teszi.

Az az elképzeléssel, hogy a jitsu és az aikido kiegészítő technikák volnának, a fentiek miatt nem értek egyet, mind történetileg, mind technikailag. Ha nekem kéne érvelni, nem tenném be sem a „kiegészítő”, sem a „másodlagos jelzőt”. Különösen akkor, ha nem is a történeti szál, vagy a mozgásanyag az érdekes, hanem hogy működik-e a technika, ha ellenállnak, vagy sem. Az aikidot az alapítása során elismerték önálló rendszerként, ami nem lehetséges, ha a mozgásanyaga, az oktatás módszertana nem önálló.

2015. jún. 21. 18:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 8/14 dftgsgvghgev ***** válasza:

Az már más, és most nagyon fontos kérdés, hogy a mozgásanyag defenzív. Ha csak védekezel, hogyan fogsz bunyózni? Eddig stimmel a dolog. Ha csak védekezést tartalmaz az oktatás módszertana, akkor végképp. Különösen akkor, ha nem oktatják a randorit. Abban viszont szinte biztos, hogy tévedsz, hogy 1. nem lehet a technikát végrehajtani, ha a másik nem akarja, 2. csak fegyver ellen működnek, ha működnek egyáltalán.


A technikák végrehajthatóak ellenálló uke-n. Erre vannak anekdotikus adatok. Ha a stílus, vagyis maga a mozgásanyag volna használhatatlan, akkor soha senki nem tudná magát megvédeni vele. Nem ez a helyzet. Sajnálom, úgy tűnik, mintha ezeket a szórványosan előforduló adatokat nem vennéd észre. Nem értem, miért. Logika az egész. Ha a stílus rossz, a legjobb végrehajtó sem lehet sikeres. Saját bőrmön tudom. És itt jön be a faktor, hogy legalább olyan jól ismerem a ozgásanyagot és az oktatás módszertanának legalább egy részét, mint te. Meg lehet tanítani a torinak, hogy ellenálló uke-n dolgozzon (én is így segítek felkészülni embereknek danvizsgára). A technikák működnek, ha végre tudják őket hajtani. A kérdés, hogy végre tudják-e őket hajtani. És az már a gyakorló resortja, nem a stílusé. Ha azt akarjuk, hogy a gyakorló erre képes legyen, úgy kell gyakorolni. Mert egy randorit nem lehet hűbelebalázs módjára elkezdeni. Ueshiba tanítványai mondták ezt, nem én, a dolgot korábban már kifejtettem itt. És a rendszer nem csak, hogy randorit tartalmaz, de azt megelőző két lépcsőt is, a juwaza-t és a jiuwaza-t is. Az, hogy a gyakorlók nem használják, nem a rendszer hibája, és nem kenhetjük a rendszerre. Különösen úgy ne, hogy a rendszer alapítója nem bunyóra hozta létre. Azért hozta létre, hogy a bunyónak elejét vegye rögtön az elején. Még a gyakorlási elvekben is benne van, hogy „úgy gyakorolj, mintha az utolsó esélyed lenne”. Ezt elérni működésképtelen technikákkal nem lehet. A spirituális célok sem valósíthatóak meg, ha a technika nem működik. Ezt már levezettem itt másutt. De az uke-nak mindig célja segíteni a torit a tanulásban, mert nélküle a tori nem jut sehova. Ez az uke munka alaptétele (hadd ne vezessem megint le). Ha elkezdünk úgy ellenállni, mint a BJJ-ben, mondjuk, akkor ezt az alaptételt megszegjük: mert akkor azért dolgozunk, hogy a torinek ne sikerüljön megcsinálni. Az ukenak azt kell megtanulnia, hogy segítse a torit. Ha avval, hogy megnehezíti a dolgát, hát avval, de a tori munkáját nem teheti tönkre avval, hogy állandóan legyőzi őt. Ez már harc, ahol az uke sikere nagyobb jelentőségű, mint a torié. És az ukének azt kell megtanulni, hogy erről lemondjon a tori javára. Ha bunyózni akarsz az aikidoval, akkor kiheréled ezt a stílust. Amikor kiegészítő stílusról beszélsz, egy kiherélt stílusról is beszélsz. Ezért vettem a fáradtságot, hogy ezt leírjam, mert túl féloldalasan látjátok ezt az egészet, és ami a legdühítőbb, hogy ezt a féloldalasságot nem ismeritek el. Az első és a második állítás abszolút igazsága csak akkor tartható, ha teljesen meg vagyunk győződve róla, hogy a dolgok úgy vannak, ahogyan mi látjuk őket. De ez tévedés. A dolgok úgy vannak, ahogy vannak. A kettőt ne keverjük már. Ha féloldalasan érvelsz, kevered a kettőt. Márpedig a fenti érvelés így, félő, hogy féloldalas.

2015. jún. 21. 18:53
Hasznos számodra ez a válasz?
 9/14 aikiboxer ***** válasza:

Az, hogy "kiegészítő" nem egy degradáló jelző, csak azt jelzi, hogy a technikák mire lettek kitalálva.


Az érvelésednek némileg ellentmond, hogy a kevert küzdősportokban (ufc, pride stb) azokat az aikido technikákat sem látni, amelyeket a szabályok amúgy megengednének. Vagy ez melyik esetre vezethető vissza?


(Egyébként szívesen olvasom az írásaidat, nagyon hasznosak, írj még. Fel is pontoztalak.)

2015. jún. 21. 19:36
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/14 dftgsgvghgev ***** válasza:

Két különböző dologról beszélünk, úgy tűnik. Ha abból indulunk ki, hogy mire használták anno, és megnézzük, hogyan fejlődött a technikai repertoár, akkor helyénvaló azt mondani, hogy a két stílus elődeit fegyver elleni harchoz fejlesztették ki, és miután megőrizték a hagyományos mozgást az eredeti feltételekhez hűen, a repertoár nem alkalmazkodott az új feltételekhez. Vagyis bunyó, vagy verseny céljára vannak alkalmasabb rendszerek is, amik az idők során ilyen feltételek mellett és ilyen irányba fejlődtek tovább. Logikusabb ilyen stílust tanulni olyan mester alatt, aki a modern stílusban jártasabb. Aki nem fog csuklófeszítést tanítani, mert talán maga sem tanulta vagy használta soha. Jóllehet, ízületi feszítés van a kevert rendszerekben (bakker, a BJJ ilyenekből áll, csak nem a levitelhez használják), én sem használnám őket, ha egyszerűen ki is üthetem a másikat. Egyszerű evolúció. A folyamatot az érvelés kellően magyarázza. Ha innen nézzük, az érvelésed oké.


A problémám az evvel az állásponttal, hogy pl. az UFC még mindig nem fedi le az alkalmazás teljes körét. A katonai kézitusa rendszerek elég sok ízületi feszítést tartalmaznak, amik nagyon hasonlítanak a jitsura. Ezek is elég kevert rendszerek. Ha megnézed akár a hazai bemutatókat, az AK helyett döfhetnél akár jo-val is, semmi lényegi különbség nincsen. Ha az elvek, amiket a két stílus használ, haszontalanok volnának, nem élték volna túl a katonai alkalmazásban. Ugyanez igaz az utcára is. A "nem működik, mert nincs benne az UFC-ben" jellegű érvekkel az a gondom, hogy az ökológiai validitásuk korlátozott. A kutatások módszertanában, amik adatokból vonnak le következtetéseket, van egy alapszabály. Amiről nincs adatod, arról nem mondhatsz semmit. Tehát ha azt mondjuk, azt tekintjük hatékonynak, ami a kevert rendszerekben van, meg kell határoznunk, hogy mi alapján mondjuk. Mondjuk az alkalmazóik sikerei szerint, hiszen nyilván az a leghatékonyabb rendszer, amelyik több sikeres embert állít elő. A gond az, hogy ha nincs jitsu a mintában, akkor a jitsu hatékonyságáról nem mondhatunk semmit. Nincs adat. Persze, mondhatjuk, hogy az is adat, hogy nincs a mintában. De ezt magyarázni kell. Miért is nincs?

Az egyik magyarázat a tied. A másik oldalt már levezettem másutt. Egyrészt, mit keresne egy aikidos az UFC-ben, ha az alapítója eleve tiltotta a versenyt? A válasz: nem versenyre való. Másrészt, meg kell nézni, miféle emberek mennek az UFC-be, és mifélék aikidora. Pszichológia. Aki versenyezni akar, kikopik aikidorol, nem ok nélkül. Akit az aikido érdekel, nem megy UFC-re, mert pl. túl durvának tartja. Az eredmény, hogy senki nem visz aikidot UFC-re, és senki nem hoz UFC-t aikidora. Minek tennék? Ha tehát nincs jitsu vagy aikido az UFC-ben, és azt akarjuk megnézni, hatékonyak-e, másutt kell nézelődni. Az ellentmondás akkor feloldható, ha ebből a szűk értelmezési körből kilépünk, és egy nagyobb értelmezési kört használunk. Mert az aikidos még viheti magával a tudását az utcára, ott gyakrabban előfordul, mint a ringben. De onnan nincsenek olyan jó adatforrásaink, mint a ringből. Maradnak a beszámolók. Már ha valaki bunyóba keveredik, mert ha komolyan vesszük az aikido mögöttes tanítását, és azt, hogy valszeg nem túl balhés emberek gyakorolják, akkor itt is bajban vagyunk. Még kevesebb adatunk van.

Akkor nem marad más hátra, mint belenézni a mozgásanyagba, és annak lehetőségeibe.


Összegezve, ha hatékonynak azt tekintjük, ami a kevert rendszerekben van, akkor igen, az aikido nem hatékony. Én viszont nem szeretek ilyen fekete-fehéren gondolkodni. Ez az érv ugyanis a saját tapasztalatomnak mond ellent. Ha nem hatékony az, ami minden ellenállásom ellenére (úgy, hogy pontosan tudom, hol tehetek keresztbe a technikának) leterít, az elég zavaró ellentmondás. És ha belegondolok, hogy egy időben mindenkinek hittem, csak a saját szememnek és azon edzőtársaknak, akik ezt használják az utcán, nem, az elkeserít. A kettőnk közti ellentmondás ott van, hogy én magamat tekintem összehasonlítási alapnak, te viszont külső kritériumot használsz. Miután a hatékonyság megítélésében belső és külső kritériumokat egyszerre kell figyelembe venni, kilyukadunk egy paradoxonnál: a rendszer egy időben használható és hasznavehetetlen. Attól függ, ki vizsgálja, és honnan. Ezzel minden ellentmondás fel lett oldva. Ez még akkor is így van, ha a belső tapasztalat is eltér, mert hogy mit tapasztal a személy, az tőle is függ, meg a környezettől is. Szóval neked igazad van, én pedig nem tévedek. Most mi legyen?

2015. jún. 21. 23:35
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!