Miképp lehetséges,10 éve tudják a bíróságok hogy a bankok becsapták a devizahiteleseket 2013 sikerült bizonyítani ezt a mocskosságot, de eddig is több mint 870 ember lett öngyilkos a bírákat nem lehet felelősségre vonni?

Én nem varrnám a felelősséget a devizás lakosság nyakába. A felelősség - szerintem - a bankokat, a kormányzatot, a PSZÁF-os és majd a hitelfelvevőt terheli.

Nyilván ezt az átverés sem lesz nevesítve soha - akárcsak az olajügy - de az elgondolkodtató, hogy : elvárhetó-e egy egyszerű halandótól, hogy a több oldalas - nem az általa megszokott nyelvezeten fogalmazott (s így tartalmilag kissé zavaros) - szerződésnek ellenálljon akkor, amikor mindenhol azt sugallták felé, hogy ez a bombaüzlet? Akkor, amikor azt látta, hogy az állam nyakló nélkül hitelből finanszírozza a működését? Akkor, amikor az egyházak(!) frankhitelben eladósodnak, amikor "vezető" politikusok sugallják a könnyű lehetőséget?

Szerintem nem elvárható! És ugye a képviselő"uraknak" megadatott a végtörlesztés lehetősége (mindegyik összekaparta valahogy) a városok, az intéuzmények az egyházak adósságát most vállalta át a kormány - felelősségrevonás nélkül - csak a szerencsétlen nyomorultakat lehet a földig kicsavarni... Ez a magyar bankrendszer egy hulladék, bár egyszer már anno a mi pénzünkből lettek feltőkésítve, hogy aztán sz.rért hugyért el-kótyavetyéljék őket. Kifejezetten lobby-érdekeket szolgálnak. Tehetik, mert a képviselő-droidok parancsra nyomogatják a gombokat a törvényalkotás idején!

Andizsuzsinak.

Kicsit összetettebb dolog ez a banki szerződés. Igen, az emberek zömét tényleg csak az érdekli, hogy mit kell aktuálisan fizetni. Valóban sokan meg sem értenék a szerződés szövegét.

De!

Van az a réteg, amelyik megértené, ha egyszerűbben lenne fogalmazva! Csak az nem jó biznisz a banknak, mert csökkenti a forgalmat. A bank a profitból él.

Van az a réteg, amelyik ma funkcionális analfabéta, de erről nem kizárólag (az utolsó szó erősen hangsúlyos!) ő tehet, ebben jelentős szerepe van a hataloméhes és dilettáns emberekből álló kormányoknak. Meg abban is nagy a felelőssége, hogy tudja, mekkora réteg ez, és milyen következménye lesz, ha baj lesz. A baj elhárításának felelőssége mindig azé, aki tud róla. Más kérdés hogyan teszi, és kiket von be hozzá.

Jól mondod, a bank (képviselője) azt mondja, van benne bizonyos kockázat. Csakhogy mindenki mondja a saját tapasztalatát a saját ügyintézőjével, aki valamilyen szinten ért ahhoz, amit csinál. Ez nem az ő kompetenciája, hanem a bank szakértő vezetéséé. Márpedig abban az időben elég sok felelős (és kevésbé felelős) szakember (banki is!) megírta cikkekben, hogy az árfolyam nem felel meg a magyar gazdaságnak. És nem tartható mesterségesen akármeddig, mert sokba kerül. És igen, voltak ellencikkek is. Azoktól, akik igen jó hasznot húztak az olcsó devizából, ezért nem volt érdekük a rendbetétele. Ez bármely témában most és régen is így volt (ahogy az MNB alapkamat szintje is mesterséges most, mégpedig politikai akaratból, nem szakmai megalapozottságból).

Felelőssége minden résztvevőnek van, csak a mértéke nem mindegy. Azt kell megállapítani, a résztvevő mekkora kompetenciával bírt abban a pillanatban, azaz mekkora ismerete, ráhatása, cselekvési szabadsága volt és azzal mennyire akart élni a legjobb szándéka szerint. E tekintetben elsősorban az állam, azután a problémát negligáló szakemberek, majd a bank, és csak valahol a végefelé a konkrét hiteles (ők sem egyformán, aki képes lett volna felelősen gondolkodni, az ő felelőssége több).

Ha egy két ember nagyon rosszul jár, mert becsapták, az lehet mérhetetlenül jogtalan és égbekiáltó, de nem hat ki a többiekre. Ha olyasmi történik, amiben tömegek érintettek, az mindig a létrehozók felelőssége. Vicces dolog ez. Ha egy ekkora problémahalmazban egyenként szemügyre vesszük az embereket (bankárt, minisztert, ügyintézőt, bírót, hitelest, végrehajtót), mindig meg lehet magyarázni a konkrét esetben, hogy az illetőnek nem sok lehetősége volt. Ez igaz is lehet! Mégpedig azért, mert itt az egész egy hatalmas és bonyolult rendszerré állt össze, amelyben az emberek csak fogaskerekek. Az egész problémahalmaz azért következik be, mert a rendszer így működik, belőle egy ember azt nem nagyon tudja befolyásolni. Csakhogy ezt a hibás működésű rendszert ezek az emberek hozták létre szép apránként. Minden egyes apró lépésüknek megvan a maga felelőssége. Sőt, nemcsak nekik, hanem mindenkinek, aki ezt valamilyen szinten átlátta és nem szólt lehetőségeinek megfelelő eréllyel. A szakirodalom ezt nevezi röviden az "írástudók felelősségének". Vagyis mindazok felelősségének, akik átlátták és nem szóltak.

Amit válságnak nevezünk, és amit az amerikai ingatlanpiaci lufi indított el, azt is sokan átlátták, de kevesen szóltak. Itt egy akkora világméretű rendszer állt össze, amelynek a megváltoztatáshoz egy nagyhatalom is kevés, pláne, ha nem is olyan nagyon akarja. Ebből szoktak összeesküvés-elméleteket gyártani, de ez nem az, ezért sem sikerül soha a gyökeréhez elérni. De rendszerelméleti szemszögből a dolog működése elég egyszerű. A megváltoztatása már sokkal nehezebb.

És még valami. Ha egy probléma bekövetkezik, a nagysága nemcsak attól függ, a létrehozása mekkora disznóság volt. Attól is, a megoldása mekkora disznóság. A magyar devizahiteles problémakör fele akkora lenne, ha a megoldását tisztességes eszközökkel keresnék. De sokan ebből is óriási hasznot húznak. Részben ugyanaz a kör. Ez is a rendszer alaptulajdonsága.

"Márpedig abban az időben elég sok felelős (és kevésbé felelős) szakember (banki is!) megírta cikkekben, hogy az árfolyam nem felel meg a magyar gazdaságnak. És nem tartható mesterségesen akármeddig, mert sokba kerül."

Akkor most mégis miről beszélünk?

Ma mutatták a tv-ben a hitelkárosultak perének egy részét, a károsultak meghallgatását. Ott egy szerinte megkárosított fiatalember elmondta, hogy azért választotta a deviza alapú hitelt, mert a forint alapúhoz kevés volt a jövedelme, de a deviza alapúhoz elfogadták az ingatlanfedezetet. És ha több ideje lett volna elolvasni a szerződést, nem írta volna alá. Vagyis a bank a jövedelme alapján nem látta bizotsítottnak, hogy vissza tudja fizetni a hitelt, ő mégis felajánlotta az ingatlanját fedezetül. És most pereskedik, mert elvesztette. Kérdem én, sürgette valaki a bankban? Lett volna lehetősége alaposan elolvani, amit aláírt?

Én tudom, hogy sokan kényszerből cselekedtek. De azt is, hogy sokan túlvállalták magukat, mert olcsó volt, jóval több hitelt vettek fel, mint amennyire valójában szükségük volt, és most ott állnak a bajban.

Azt sajnos tudomásul kell venni, hogy a bankok nem jótékonysági intézmények, abból működnek, hogy a pénzt forgatják.

OFF: még középiskolás koromban nyári gyakorlatra mentem egy nagyvállalathoz. Kb. 100 gyerek kezdett egyszerre, voltak szakmunkás tanulók és szakközepesek vegyesen. Egyesével szólítottak ki bennünket a szerődésünket aláírni. Mikor mindenki végzett, a vállalat illetékese felszólított bennünket, hogy tegye fel a kezét az, aki el tudja mondani, hogy mi volt a papíron, amit aláírt... Egy életre való lecke volt az nekem. Lehet bármi bármilyen sietős, soha, sehova nem írom úgy a nevemet, hogy ne olvassam el, mi van a papíron.

De arra még mindig nem kaptam választ, hogy a kérdezőnek miért akarják kétszer behajtani az adósságát.

Azokban az országokban ahol profit érdekelt cégek szolgáltatnak /legyen az bank, elektromos szolgáltató, stb.../ mindenhol időről időre felüti a fejét a fogyasztók megkárosítása.

A szolgáltatók igyekeznek a törvényes kereteken belül játszani, de könnyen felismerik, hogy a túlkapások, a pirosba hajtás jól jövedelmez, ha nincs megfelelő kontroll.

Ha a polgár házat akar építeni, akkor felkeres egy építészt.

Joggal várhatja el, hogy olyan házat tervez, amely nem válik sírhalommá a legkisebb földrengéstől. És bár az építési terveket a megbízó is aláírja, mégsem vitatja senki az építész felelősségét.

Ha ugyanennek a polgárnak pénzre van szüksége a házépítéshez, bemegy egy bankba építési kölcsönért. Joggal várja el a banktól, hogy Ő is professzionális szolgáltatást nyújtson, és nem "Itt a piros hol a piros" játékot.

Ha a havi törlesztője egyik évről a másikra duplájára (sőt triplájára) emelkedik, és gazdaságilag el lehetetlenül, akkor alapos indítéka van a háborgásra.

A szerződésről: Tisztán kell látni, hogy ahogyan az Elektromos művek, úgy a Bank is egy blanketta szerződést írat alá a polgárokkal, amiben nem módosítgatnak bele a szerződő felek.

A megkárosított polgárok különféle módon szereznek érvényt jogos, vagy jogosnak vélt érdekeiknek.

1. Bulgáriában 50 ezer ember demonstrált az elektromos művek székháza előtt.

Az épületet megdobálták tojással, így tiltakoztak a 4-szeresére emelkedett díjak ellen.

A rendőrség átállt a tüntetők oldalára. A kormány lemondott.

2. Görögországban a kilátástalan helyzetbe került devizahitelesek felgyújtottak egy bankot.

3. Izlandon az igazságszolgáltatás felelősségre vont és bebörtönzött bankárokat, és politikai vezetőket.

4. Valamelyik afrikai országban a polgárok elüldözték az országuk eladósodásáért felelős politikai vezetőt, aki a Francia Riviérán kénytelen száműzetésben élni a felhalmozott "sikerdíjból".

5. Magyarországon a sértettek közül sokan polgári pert indítottak. A bírósági eljárások hosszú ideig tartanak, ezért akik arra várnak, hogy példaértékű jogerős bírósági ítélet szülessen, azok kifutnak az 5 éves per indítási határidőből, és már csak az államhatalom beavatkozására számíthatnak.

Annak hiányában pedig a tömegek elsöprő erejében bízhatnak még.

A polgári per nem egyszerű. Nem mindenki elég erős /anyagilag/ a perindításhoz. Megfelelő jogi képviselő felkutatása is nehézkes, mivel jó referenciákról sem beszélhetünk még.

Az átlag polgár a polgári pert és a büntető pert is összemossa.

Ha eddig indult is büntető eljárás Magyarországon, az nem kapott nagy sajtó visszhangot. Bár ismerve a magyar eljárási gyakorlatot, lehetséges, hogy a Bankszövetség egyik takarítója beismerő vallomást tenne, és egy személyben magára vállalná a felelősséget.

A valódi felelősök pedig folytatnák ott ahol abbahagyták.

A szolgáltatók erkölcstelenségével, túlkapásaival szemben a legkevesebb áldozattal a közhatalom tudja megvédeni a polgárokat.

9. válaszoló,

"miként mehetett fel a CHF hiteles törlesztője a két és fél-háromszorosára"

Számoljunk együtt:

1. hitelfelvételkor

Devizaárfolyam: 145 HUF/CHF

Ügyleti kamat: 3,95 %

2. törlesztéskor

Futamidő: 216 Hónap

Devizaárfolyam: 243 HUF/CHF

Ha az ügyleti kamat: 6,79 %, akkor a törlesztő az eredetinek 2 szerese /OTP- deviza hitel kamata/

Ha az ügyleti kamat: 12,9 %, akkor a törlesztő az eredetinek 3 szorosa

Észre kell venni azonban, hogy a Svájci Nemzeti Bank alapkamata 2008 év óta 3%-ról 0%-ra csökkent.

Ez a kamatcsökkenés a lengyelországi devizahitelekre kedvező hatással volt, a magyarországi devizahitelek kamatai viszont gyökértelenek, kontroll nélkül csapongnak.

Lássuk a PSZÁF álláspontját:

„Kamatkockázata minden hitelnek van,

devizahitelnél ez azt jelenti, hogy ha az adott

deviza irányadó kamata emelkedik, akkor

emiatt nőhet a devizahitel kamata is. Ennek

magyarázata az, hogy a banknak is fizetnie

kell azért a devizáért, amelyet aztán hitelként

továbbad. Hogy mennyit kell fizetnie, az első-

sorban az adott deviza irányadó kamatától,

például a Svájci Nemzeti Bank vagy az

Európai Központi Bank alapkamatától függ.” (PSZÁF körlevél 2006)

Andizsuzsinak. Miről beszélünk? Arról, hogy egy ekkora tömegű témában bármire lehet példát találni, ez a nagyméretű halmaz alaptulajdonsága. Meg arról, hogy irányított média ebből a halmazból azt válogat, ami céljainak megfelel. És ha az ember ezekből próbál következtetéseket levonni, bárhová eljuthat. De legfőképpen arról, hogy a pénzügyi szektor elvi működésének megvannak a maga objektív törvényszerűségei. A valóságos működést ehhez képest jelentősen befolyásolhatja az ember. A célja és lehetőségei szerint elég szélsőségesen is, és itt a cél meglehetősen torz, a lehetőségek meglehetősen nagyok, tehát az eredmény is lehet erősen torz. De bármilyen is, a természettörvényeknek nem megfelelő beavatkozás mindig véges időn belül elveszti erejét, és akkor az inga törvényének megfelelően ellenkező irányba torzul, mert az egyensúly törvényét ember át nem hághatja.

Ezeket lehet tudni elvileg, ez közönséges ismeretelmélet. A konkrét téma lehet nagyon bonyolult, sok részletének megértéséhez a téma nagyon mély ismerete szükséges, és rengeteg adat, számítás. Néhányról fentebb kaphattunk ízelítőt. A devizahitel egy nagyon bonyolult ügylet, amely ráadásul időben elhúzódik (ez a hitel lényege), ezért a rá ható szabályok is változnak. Az eredőjüket, a benne szereplő manipulációkat nagyon nehéz meghatározni. Persze hogy voltak ebben tudattalanul és nagyon is tudatosan cselekvő haszonlesők, voltak kényszer hatására cselekvők, akik bár körültekintőek általában, de nem feltétlenül gyors döntésekkor (ez is emberi alaptermészet). Ettől egyedi mind, ettől kell a válaszhoz sok idő. Ezért itt az összhatást is mérlegelni kell a módszer megválasztáshoz. Akarhatunk minden egyes esetet, a valóságnak megfelelően kivizsgálni, de ehhez nagyon sok idő kell. Mi legyen közben azokkal, akik a végén kerülnek sorra? Akarhatunk gyors megoldást, de akkor számos igazságtalan eset is lesz. És még sok mindent akarhatunk, de azt mindig tudnunk kell, hogy gyors pontos megoldáshoz nincs képességünk. És még ekkor a sok ellenérdekelt gáncsoskodásról nem szóltam, az előbbi esetek mind tökéletes egyetértést feltételeztek. Sok megoldás lehet tehát, csak mindenkinek jó nem. De az összes közül az egyik legrosszabb (legembertelenebb) a Fót-i megoldás.

20-as válaszoló!

A fóti megoldást nem ismerjük. Mi a lényege?