Van jogom vagyonvédelemhez, ha látom, hogy a tolvaj éppen távozik a vagyontárgya(im)mal? Ha igen, mire van lehetőségem jogilag és fizikailag?

10: Fogd már fel, hogy hülyeség amit írsz.

A birtokvédelem az, amikor valaki mondjuk nem enged be a saját lakásodba. Vagy ki akar onnan téged dobni, rekeszteni. Ilyenkor jogos önhatalmat gyakorolhatsz.

A tolvaj tettenérésének, visszatartásának (ez is jogos!) semmi köze a birtokvédelemhez.

21:31-es válaszoló vagyok

A nyolcasnak: mielőtt leoltod a hatos válaszolót, te is utánanézhetnél pár dolognak.

Ptk. Kommentár:

Ptk. 5:1. §-ához:

1. A birtok fogalma

a) A birtok védett jogi pozíció, amely nem feltétlenül kötődik a dolog közvetlen fizikai uralom alatt tartásához. Birtokolni csak dolgot, azaz birtokba vehető testi tárgyat lehet. Bár az ingatlan szigorú értelemben véve nem dolog, hanem az ingatlan-nyilvántartási térkép által körülhatárolt sík, a jogi közfelfogás hagyományosan annak tekinti. Azt, hogy mi minősül ingónak és ingatlannak, alapvetően az dönti el, hogy az ingatlan-nyilvántartásba ingatlanként fel van-e véve.

- magyarul: a társasházi lakás egy ingatlan, mert közhiteles ingatlan-nyilvántartásban benne van. Az 500 000 Ft-os laptop meg ingó dolog, mert annak nincs ilyen nyilvántartása. És mindkettőre kiterjed a birtok fogalma.

/idézet a Ptk. Kommentárból egy joghallgatótól/

Mivel felemlegették előttem a tettenérést, amit már a büntetőeljárás szabályoz, ebből a kommentárból is idézek, csak hogy hiteles legyen:

Be. 273. §-ához:

A tetten ért elkövető elfogása

Tettenérésről akkor beszélhetünk, ha a cselekmény legalább részben szemtanú jelenlétében valósult meg. A tettenérés fogalmába ugyanakkor beletartozik az elfogás is (ezt hívták régebben „tettenkapásnak”). Azaz, ha valakit a bűncselekmény elkövetésén tetten értek, de elmenekül a helyszínről, akkor mindaddig tettenérésről beszélhetünk, amíg a tettenérő őt folyamatosan üldözi és esetleg az üldözés során elkapja. Az ugyanakkor nem szükséges, hogy az üldözés során ne tévessze szem elől az üldözöttet (EBH2013. B.13.). Természetesen ebben az esetben is haladéktalanul át kell adni a tettenért (üldözött) személyt a nyomozó hatóságnak, illetve tájékoztatni kell a rendőrséget. Visszatartásnak csak a szükséges mértékben van helye. A bírói gyakorlat alapján az arányos keretek közötti, nem megtorló jellegű magatartások [például a visszatartás vagy a hatóság elé szállítás érdekében alkalmazott könnyű testi sértés (BH2001. 408.), a rongálás (BH1995. 622.)] jogellenesség hiányában ilyenkor sem valósítanak meg bűncselekményt.

A tettenért elkövető elfogásának annyiban lehet jelentősége, hogy a bűncselekmény elkövetésén tettenért személy elfogása esetén jogellenesség hiányában nem valósul meg a személyi szabadság megsértésének a bűncselekménye (BH1990. 326. II.).

BH2001. 408. Nem valósítja meg a személyi szabadság megsértésének a bűntettét, aki a bűncselekmény elkövetésén tetten ért és a helyszínről menekülő személyeket a gépkocsijával üldözőbe veszi, őket elfogja, majd a csomagtartóba kényszerítve a lakására szállítja, és nyomban értesíti a rendőrséget.

BH1995. 622. A lopáson tetten ért és a gépkocsijába ülve a helyszínről távozó tolvajjal szemben a gépkocsi továbbhaladásának a megakadályozása érdekében a jármű szélvédő üvegének a betörése az eljárásjogban megengedett tevékenység kereteit nem lépi túl, és ezért a rongálás vétségében való bűnösség megállapítására nincs törvényes alap.

"A nyolcasnak: mielőtt leoltod a hatos válaszolót, te is utánanézhetnél pár dolognak."

Nézz utána te. Neked van rá égető szükséged nem nekem.

Az illető a tolvajlással hozza összefüggésbe azt, amit a jogalkotó egészen más tipusú jogsértés esetére deklarált.

A lopás, rablás vagy kifosztás nem tévesztendő össze a jogalap nélküli birtoklással, vagy birtokba vétellel.

Az tény, hogy bárki birtokában lehet ingó is, nem csak ingatlan, de az mindenki számára nyilvánvaló, hogy az ingó vagyon birtoklásában nem lehet pl. tilos önhatalommal akadályozni valakit. Lopással, kifosztással viszont lehet. Egy ingatlant viszont bajos dolog ellopni, remélem ezt legalább elismered.

Attól, hogy egy eredendően ingatlanra íródott jogszabály részben párhuzamosítható ingóságokkal kapcsolatos esetekre is, még nem változik semmi.

Ha te ezt nem látod be, azt én őszintén sajnálom.

Kommentáros vagyok.

"Nézz utána te. Neked van rá égető szükséged nem nekem." - Azért mondtam, hogy ne oltogass (egyébként normális stílusban válaszoló) kommentelőket, mert Te sem hibátlanul tudod a dolgokat. Erőlteted, hogy "A birtokjog illetve annak megsértése teljesen más történet, ott az ingatlan a védelem tárgya és nem ingóság.", holott tisztán leírtam az imént, hogy mi a dolog:ingó dolog is lehet, nem csak ingatlan. Ezt kívántam mindenképp pontosítani, mert ez így nem igaz, amit ennek kapcsán írtál.

Fentebb meg direkt beidéztem a Be. kommentárból a tettenérést, amiből nyilvánvalóan kiderül, hogy a kettő nem ugyanaz, ezt nem is vitattam, én magam meg írtam is, hogy "amit már a büntetőeljárás szabályoz, " - azaz nem a Polgári Törvénykönyv, tehát más eset a kettő. Az egyik polgári jogi viszony, a másik egy büntetőeljárási viszony.

"Erőlteted, hogy "A birtokjog illetve annak megsértése teljesen más történet, ott az ingatlan a védelem tárgya és nem ingóság.", holott tisztán leírtam az imént, hogy mi a dolog:ingó dolog is lehet, nem csak ingatlan. Ezt kívántam mindenképp pontosítani, mert ez így nem igaz, amit ennek kapcsán írtál."

De, bizony, az igaz, amit leírtam.

Csak te sem vagy képes megérteni. Fújod a magadét, mert azt képzeled, hogy igazad van. Nincs.

Az illető hivatkozott egy jogszabályra, amit rosszul tett.

Azért, mert az a jogszabály ingatlanokra érvényes, 100 %-ban. Megtalálhatók benne olyan jogi terminusok, amelyek ezt egyértelművé is teszik (pl. tilos önhatalom).

Te meg jössz és a védelmedbe veszed a hülyeséget, holott, attól, hogy a jogszabály szövege részben alkalmazható ingóra is, még nem fogja egyetlen bíró sem jogforrásnak tekinteni egy rablás, vagy lopás esetében. már pedig akkor lenne igazad, ha tenné.

A birtokvédelem és a tulajdonvédelem hasonló, de nem ugyanaz. Még akkor sem, ha a tulajdont nem csak tulajdonoljuk, de birtokoljuk is.

A zsebtolvaj sem tilos önhatalmat gyakorol a villamoson, hanem elTULAJDONÍT, pedig ha sikerül neki a jogellenes aktus, akkor még birtokos is lesz. Remélem érthető.

Nem figyelsz. A hatos válaszolót nem vettem védelembe. Írtam olyat, hogy igaza van? Nem. Annyit írtam, hogy ne oltogass másokat, miközben látszik, hogy nem vagy jogász, de ha az is lennél, akkor sem lehet így beszélni egy normális modorban válaszoló emberrel. Nem tetszett az ingerült stílusod, ahogy továbbra sem tetszik.

A tettenérést csak azért említettem, mert a hatos válaszolónál felmerült, és tisztázni akartam, hogy az már egy másik dolog, mint az önhatalom, amire a Kérdező volt kíváncsi. (aki egyébként is írta, hogy nem akar harcolni, kicsi nő, nem fog ő leírása szerint üldözni és elfogni senkit, nem is akarna)

Viszont a Polgári Törvénykönyv Dologi jogi könyve nem az ingatlanokra lett írva 100%-ban. Maga a törvény egészében pláne nem, hiszen a személyiségi jogok, öröklés, családjog, minden van benne, nem véletlen olyan hosszú (csak hogy ezt is pontosítsam). A vitatott kérdéskörünk meg a Ptk-ban, mint jogszabályon belül a Dologi jogi könyv rendelkezései, ami egyaránt védi az ingó és ingatlan dolgokat, és mindkettő ugyanolyan fontos a valóságban is, ahogy írtam fentebb a Kommentár részleteiben, tehát határozottan visszautasítható, hogy a birtokvédelem és az önhatalom csak és kizárólag "100%-ban" ingatlan dologra vonatkozik. A kérdező kérdéséből indultam ki. Az esetek többségében valóban ingatlan esetében kerül sor birtokvédelemre, de éppúgy ingóra is vonatkozik. A birtokvédelem egyik formája a jogos önhatalom, ha valaki kitépi a kezemből a táskám, utána szaladhatok, és visszavehetem. Vagy a táska ingatlan lenne? Te vagy az, aki "fújod a magadét", és nem látod be, hogy ebben nincs igazad.

A tolvaj a lopás bűncselekményét követi el, ami nem egy magánjogi (tehát nem a Polgári Törvénykönyv alá tartozó) cselekmény, hanem egy büntetőjogi cselekmény, a lopás, amikor jogellenesen lesz a tárgy birtokosa, de nem lesz tulajdonosa, mert jogellenesen szerezte (ezért lesz ez egy bűncselekmény).

A tolvaj a büntetőjog szerint polgári jog szerint jogalap nélküli birtokos, aki rosszhiszeműen és bűncselekménnyel jutott a dolog birtokához. Mégis mi lenne? Jogos birtokos? Ha valaki nincs tisztában a jogágak elhatárolásával, akkor nincs mit tenni. Remélem érthető, de ha nem, akkor kár ezt folytatni, mert csak elbeszélünk egymás mellett.

"Viszont a Polgári Törvénykönyv Dologi jogi könyve nem az ingatlanokra lett írva 100%-ban. "

Ki állított ilyet?

Én azt mondtam, hogy a birtokvédelem tárgyában citált jogforrás az, amely ingatlanokra lett írva.

"tehát határozottan visszautasítható, hogy a birtokvédelem és az önhatalom csak és kizárólag "100%-ban" ingatlan dologra vonatkozik."

Lássuk:

"Birtokvédelem illeti meg a birtokost, amennyiben jogalap nélkül megfosztják a birtokától, vagy birtoklásában zavarják."

Ezt próbáld meg elképzelni ingó dolog vonatkozásában.

"Az elveszett birtok visszaszerzése érdekében önhatalommal csak akkor lehet fellépni, ha más birtokvédelmi eszköz igénybevételével járó időveszteség a birtokvédelmet meghiúsítaná."

Ezt szintén.

" aki rosszhiszeműen és bűncselekménnyel jutott a dolog birtokához. Mégis mi lenne? Jogos birtokos?"

Az, jogos birtokos, mindenkivel szemben, azon kívül, akitől a dolgot jogellenesen szerezte. Vagy úgy képzeled, hogy egy tolvajt büntetlenül ki lehet rabolni?