Fideszesek! Mit szóltok az alábbi dolgokhoz?

Kedves Pro Patria!

Elkezdhetném tételesen cáfolni a cáfolataim cáfolatait, de annyira felesleges, mert pontosan azt csinálod, amit a Fidesz hívők többsége: belekapaszkodsz olyan részletekbe, amelyek a probléma lényegét csak távolról vagy csak részben érintik, eltorzítod az érveket, és anélkül, hogy ismernéd a vitapartnert, ezeknek az eltorzított érveknek a mentén jelentesz ki róla leegyszerűsített, de jól hangzó valótlanságokat (pl. ha adnak is baj, ha nem, akkor is). Ezt egyébként demagógiának hívják, és a pártod a nagymestere.

Ismered a herceg úrfi vizsgája nevű játékot? A lényege, hogy az igen ostoba herceg nem bukhat meg, a tanítónak a vizsgán a legnagyobb blődséget is úgy kell feltüntetnie és megmagyaráznia, mintha kifogástalan válasz lenne. A Fidesz (és hívői) pontosan ezt csinálják amióta a politika színpadára kerültek, és egész egyszerűen nem hajlandók tudomást venni a valóságról.

Néhány dolgot azért mégis kiemelnék, csak a tisztán látás végett.

A rezsicsökkentéssel nem az a problémám, hogy nincs rá szükségem (demagógia 1.), hanem hogy a valódi nyertesei éppen azok, akik nem küzdenek filléres gondokkal, ugyanakkor drága kormányunk úgy tesz, mintha valami posztmodern Robin Hoodként óvna mindnyájunkat a túlfizetéstől.

Ha a közmunkás bére nem arra való, hogy megéljen belőle, hanem hogy forráshoz jusson, miért kell érte dolgozni? A fent idézett bar.mságot te el is hiszed, vagy csak gondolkodás nélkül mantrázod? Mert ne haragudj, de az az ember, akit ilyet leír, konkrétan nem ép elméjű.

A közalkalmazottakról nem tudok más ellenérvet, csak amit már írtam: az nem bérrendezés, ha a béremeléssel a munkaterhelés is nő, az túlóra. A pótlékelvonás meg különösen nem bérrendezés. Ha te ezt nem vagy hajlandó tudomásul venni, az nem az én érvelési hibám.

Ami az életpálya modellt illeti, nem kell kioktatnod a jelentéséről, pontosan tisztában vagyok vele, a megvalósítása az, ami átgondolatlan, mi több, egyenesen ésszerűtlen. A kiszámítható előrehaladás egyébként eddig sem volt probléma a közalkalmazottak között, csak nem kötötték ennyi felesleges papírmunkához.

A CSOK-kal megint nem az a gondom, hogy nem építi fel az állam a házamat helyettem, soha nem is kértem tőle (demagógia 2.) A problémám az, hogy létrehozott egy olyan konstrukciót, ami nem annak igazán kifizetődő, aki segítségre szorul, hanem annak, aki nem. Ugyanakkor megint abban a szerepben tetszeleg, hogy már megint milyen nagy jót tett mindenkivel. Nem mindenkivel, és nem a valódi rászorulókkal.

Családi adókedvezmény: értem én, hogy gondok vannak a népszaporulattal, legalábbis ezt így kommunikálják, és felülről kívánják megoldani. De addig, amíg az első két gyerek vállalása jelenti az igazi kihívást és nehézséget, ez a konstrukció megint nem abba az irányba mutat, amivel érvelni próbál. Ugyanis egy gyereknél többet egyre kevesebben engedhetnek meg maguknak. Ugyanakkor egy-egy kétgyerekes család aszondja, hogy na, nekünk már megvan a kettő, nem állunk valami hely de jól, de csináljunk még egyet, mer ’azér’ majd havi 150 rugót kapunk. És havonta kikapnak a nagy közösből egy átlagfizetést, mer ők tisztességesen szaporodnak. Értem én, hogy az a cél, hogy legyen, aki kitermeli a nyugdíjat, de közben ez az összeg lehet, hogy fontosabb helyekről hiányzik. (Nem kell messzire menni, csak nézzük meg, hol tart az egészségügy, arra pedig előbb utóbb mindenkinek szüksége lesz, kivéve azoknak a honatyáknak, akik ezt a k..va egyenlőtlen és ellentéteket gerjesztő rendszert kitalálták.) Szerintem erkölcstelen dolog azért fizetni valakinek, mert rendesen szaporodik. Pont. Mindenki annyi gyereket csináljon, amennyit el tud tartani, és ne a nagy közösből finanszírozza a reprodukciót és a gyerekei nevelését.

„Vérlázító! Ha adnak, és ha nem, vérlázító!”( Demagógia 3.) Egyre inkább az az érzésem, hogy ez a torzulás eleve a gondolkodásotokban rejlik, a finom különbségeket nem látjátok, csak a fehéret meg a feketét. Ezért olyan nehéz vitázni veletek. Ismétlem, nem az a baj, ha adnak, az a baj, ha olyanra, amire nem kéne. A gyedextra kábé az a formáció, mintha a takarítónőnek fizetnék, hogy kitakaríttassa velem a lakást. Ha nem érted, hogy ezzel mi a probléma, szerintem nem bennem van a hiba. Ja és eközben pedig a közmunka programban dolgozóknak pedig csak jelképes díjat fizetnek, miközben ők meg dolgoznak… De biztos az én elveimmel vannak súlyos problémák, ha szerintem ez így nem fair.

Az elvonót a közmunka programmal összehasonlítani meg kábé annyira helytálló, mint az LSD-t a gereblyével. Ember, az egyik MUNKA, a másik SZENVEDÉLYBETEGSÉG. Ez nálad hogy jött össze hasonlatnak? A szerencsétlen az elvonóba azért jár, mert függő, és szeretne leszokni. Dolgozni meg azért, mert különben éhen hal. Te tényleg nem érzed a különbséget? Lehet itt zsonglőrködni a szavakkal, de a munkavégzésért BÉRT kell fizetni, nem pedig zsebpénzt, mert az rabszolgatartás.

Az pedig, ha levezetem, hogy miért nem akkora cucc a gyed jelenlegi számítása, és miért nincs érezhető eredménye, majd te megállapítod, hogy az egy „mert…csak” érvelés, innentől nem tudok nem arra gondolni, hogy súlyos szövegértési problémáid vannak.

Úgyhogy itt be is fejeztem.

Pro patria-val többször kereszteződtek már az utaink. Sosem tartottam hülyének de azt mindig nehezen viselem hogy azt hiszi okosabb bárkinél. Ha a baloldali dob egy érvet, legyen az épp erős akkor is kutat, csigázik amig fel nem tudja rúgni.

De pont emiatt hiába is beszélek neki én ia speciel. Azt hiszi nekem annyi a fontos hogy a fideszt megverjük... . Hiába mondom hogy ne forgassa ki a szavaimat. Mert nem.

De épp ezért már le sem állok az érveinél. És pro patria ezt minden bántás nélkül mondtam el.

"Elkezdhetném tételesen cáfolni a cáfolataim cáfolatait, de annyira felesleges"

- Lefordítom a magyart magyarra: nem mindenhez tudsz érdemben hozzászólni, így ezzel az átlátszó tereléssel megindoklod, hogy egy hosszú hozzászólásban egyébként miért nem szánsz időt mindegyik pontnak. Merthogy láthatóan volt időd arra, hogy hosszabban írj.

Akinek érvei vannak, az nem így kezdi a mondandóját.

"Néhány dolgot azért mégis kiemelnék, csak a tisztán látás végett."

- Igazolva a fentebbit.

"A rezsicsökkentéssel nem az a problémám, hogy nincs rá szükségem (demagógia 1.), hanem hogy a valódi nyertesei éppen azok, akik nem küzdenek filléres gondokkal, ugyanakkor drága kormányunk úgy tesz, mintha valami posztmodern Robin Hoodként óvna mindnyájunkat a túlfizetéstől."

- Ez maga a színtiszta demagógia. _Minden_ fogyasztást terhelő adóban megmutatkozó kedvezmény, vagy költséglefaragás a legnagyobb fogyasztóknak jelenti a legnagyobb mértéket. Értelemszerűen, mert a fogyasztás mértékével nő ennek mértéke is. Erre mondta Gőgös Zoltán, hogy az élelmiszerek áfáját kellene csökkenteni, mert az egyformán(!) érint gazdagot, és szegényt, "hiszen mindenkinek csak egy gyomra van". Aki ilyen demagóg módon érvel, ezt kimondja, és nagy nyilvánosság előtt, ott még a képviselői alkalmasságát is érdemes lenne felülvizsgálni. Mert valóban, egyszerű, mint egy bot (ahogyan azoknak gondolkodása, akik ezzel érvelnek), hogy mindenkinek egy gyomra van. De józan gondolkodásban senki nem mondhatja, hogy két ember ugyanolyan telítettségű kosárral jön ki a havi bevásárlás során, akkor sem, ha "egy gyomra" van.

Mellékes, hogy egyébként pont csökkentik az alapvető élelmiszerek áfáját, és ez helyes is, és jó, korábban is hangoztattam. De aki ilyen érvelést köt mellé, az egyszerűen nem alkalmas honatyának.

_Minden_, fogyasztást terhelő adóban lévő kedvezmény a nagyobb mértékű fogyasztónak kedvez "jobban" (valójában nem jobban, hanem ugyanabban a mértékben, így inkább csak többet). Az élelmiszerek áfacsökkentése ugyanúgy, mint a rezsicsökkentés. Ez nem azt jelenti, hogy a kisebb fogyasztó "rosszul jár" vele.

"Ha a közmunkás bére nem arra való, hogy megéljen belőle, hanem hogy forráshoz jusson, miért kell érte dolgozni?"

- Hogy miért kell érte dolgozni?? Te ezt komolyan megkérdezed? Azért, mert _minden_ az életben pénzbe kerül. Mindig van, aki megfizeti a végén, akkor is, ha azt hiszed, ingyen van. Semmi nincs ingyen. Ha torrentet töltesz le, az sem.

Éppen a generációk óta munkanélküliségben jól ellévő, hó elején nyitott tenyérrel sorbanálló rétegeknek szól ez, hogy felfogják, felismerjék: a társadalom arról szól, hogy támogat, de nekem is bele kell tennem a saját részemet. Ha csak levélsepréssel, mert annyit engednek meg a képességeim, akkor azzal. És ehhez mért lesz a társadalmi segítségnyújtás is. Hogy _szokjam meg_, hogy a tetteim után jár a pénzbevétel, nem magától értetődően.

"Mert ne haragudj, de az az ember, akit ilyet leír, konkrétan nem ép elméjű."

- Ezt azért gondold át mégegyszer a fentebbi tükrében. (*Akinek érvei vannak, az nem szorul ilyesmik használatára egy vitában.)

"Ami az életpálya modellt illeti, nem kell kioktatnod a jelentéséről, pontosan tisztában vagyok vele, a megvalósítása az, ami átgondolatlan, mi több, egyenesen ésszerűtlen."

- Akkor miért írtál teljesen másról, mint amiről szól? Mert leegyszerűsítve annyit tesz az életpályamodell, mint ami a fegyveres testületeknél is van, hogy a szerződés aláírásától fogva tudható, pontosan hány év múlva nyerem el a következő rendfokozatot, és azt követően hány éves szorzó kell a következőhez, valamint hogy ezekhez a rendfokozatokhoz milyen bérezések társulnak. Azaz egy kiszámítható előmeneteli pályamodell. Amivel lehet tervezni az életet.

"A CSOK-kal megint nem az a gondom, hogy nem építi fel az állam a házamat helyettem, soha nem is kértem tőle (demagógia 2.) A problémám az, hogy létrehozott egy olyan konstrukciót, ami nem annak igazán kifizetődő, aki segítségre szorul, hanem annak, aki nem."

- Erre mondtam, hogy nettó hazugság, és jóízű demagógia, ami arra az ezerszer elcsépelt, mindenhova beletuszakolt, és már unott klisére akar ráerősíteni, hogy "a gazdagoknak kedvez" gyakorlatilag _bármi_, így -> nem jó. Leírtam, hogy az én családom nem gazdag, a bátyám a maga erejéből építkezett, nem öröklött vagyonból. Igaz, valamivel az átlag felett van a fizetése - ehhez hozzátartozik, hogy átlag feletti szakember is.

Elég hosszú ideig, még a menyasszonyával is velünk, a szüleinkkel lakott.

Nem lett volna pénze arra, hogy maga felépítsen egy házat - de azzal, hogy vállalt két gyermeket, és ezzel milliós összegben kapott nem visszatérítendő, nem kamattal terhelt támogatást, MÁR tudott építeni. Vagyis de! Azoknak segít, akik rászorulnak. Akiket, mint ahogyan mondtam, ez a segítség választ el az élet megkezdésétől, ami nélkül nem tudna elindulni.

Amennyiben azt érted a rászorulókon, hogy a jövőkép nélküli, hullámpalákból összerakott telepek lakóinak nem segítség - nem. Tényleg nem. Mert semmi alapjuk nincs, és azzal, ha az állam alájuk rakna a nulláról kiindulva egy otthont, nem érnénk el semmit, csak elfolyna a pénz úgy, hogy semmilyen problémát nem oldott meg - ezek a normális életre kilátástalan, önmaguk eltartására képtelen rétegek ugyanúgy nem tudnák fenntartani az otthont, mint ahogyan megteremteni sem voltak képesek. Felépíti helyettük az állam, majd lelakják néhány év alatt, hiszen nincs meg bennük az elemi képesség az életre, és százmilliárdok folytak el úgy, hogy ugyanott vagyunk néhány év múlva, mint voltunk, eredmény nélkül.

Ahogyan annak sem volt semmi haszna, mikor a borsodi telepekre vetőborsót, és naposcsibéket vittek. Van egy személyes tapasztalatom is erről a saját városomban, egy olyan ember által, aki napi huszonnégyben ilyen feladatokat végez. A zacskó szárazbabot megfőzték, és megették egy este alatt egy ilyen családban.

Ismered ezt a kínai bölcseletet, igaz?: "Adj halat az éhezőnek és aznap megmented a haláltól.Tanítsd meg őt halászni! Örök életére jóllakott lesz, sem ő sem családja nem szenved majd hiány."

Segíteni is csak annak lehet, akiben van jövőkép. Akiben nincs, azt csak a szociális háló felszínen tartó ereje menti meg a megfulladástól.

Szóval de. A rászorulókon segít. Azokon segít, akiknek szükségük van a segítségre.

"Családi adókedvezmény: értem én, hogy gondok vannak a népszaporulattal, legalábbis ezt így kommunikálják"

- Nem "így kommunikálják", évtizedek óta téma. 1980 óta nem volt olyan év, hogy többen születtünk volna, mint ahányan meghaltunk. Ez közérthetően annyit tesz: fogyás.

Péter György 1959-ben(!) arról cikkezett, hogy a jelenlegi mutatók változatlansága mellett körülbelül 1980-ra negatívba fog kerülni a népességváltozás. (Bővebben: Rubicon 2011/9-10 szám, 94. oldal.) És nem körülbelül, hanem pontosan 1980-ban érte ezt el. Azóta minden rendszerváltás utáni kormány tenni próbált valamit ebben a súlyos hosszútávú következményt jelentő kérdésben, csak volt, amikor _nagyon_ hibásan nyúltak hozzá.

"Ugyanis egy gyereknél többet egyre kevesebben engedhetnek meg maguknak."

- Pontosan. És erről szól az adókedvezmény. Hogy megengedhessék maguknak. A CSOK ugyanez, csak az otthonteremtésben: ahhoz köti a támogatás mértékét, hogy az építkező házaspár (amelyből legalább az egyik félnek 2 évnél hosszabb munkaviszonya is kell, hogy legyen) hány gyermeket vállal a jövőben. Három gyermek esetén ez már tíz millió(!) forint. Nem visszatérítendő, kamattal nem terhelt támogatás. Gyakorlatilag az önerőt mellétéve banki hitel nélkül építhet fel így egy házaspár otthont, és _nagyon_ nem mindegy, hogy valaki eladósodva, vagy anélkül kezdi el az életét.

Ez is azt támogatja, hogy három gyerek szülessen, miképpen az adókedvezmény is a havi bérekben. Ilyen mértékű, több helyre kiterjedő intézkedések a népességcsökkenés ellen, a gyermekvállalás magabiztosabb volta érdekében nem voltak eddig.

"Ugyanakkor egy-egy kétgyerekes család aszondja, hogy na, nekünk már megvan a kettő, nem állunk valami hely de jól, de csináljunk még egyet, mer ’azér’ majd havi 150 rugót kapunk. És havonta kikapnak a nagy közösből egy átlagfizetést, mer ők tisztességesen szaporodnak."

- Nagyon tévútra futottál. Ez megközelítőleg sem hasonlít a megélhetési gyerekszüléshez. Ugyanis akik munkahellyel bírnak, nem a szeméttelepen guberálva, azok feltételezhetőleg iskolába fogják járatni a gyereküket. Ott megnövekedik a háztartás fogyasztása (mivel hogy eleve van ilyen). Energiában is, élelemben is. Ott van ruháztatási költség, kényelmi fogyasztási cikkek, telefonszámla, internethasználat, osztálykirándulás, más egyebek. Egy szeptemberi beíratás kapásból elviszi például ezt az összeget. Egy főiskolai, vagy egyetemi félév sokszorosát viszi el ennek a pénznek majd. Tudod te, végiggondoltad, mielőtt ezt leírtad, hogy mennyibe kerül egy gyerek felnevelése, az életben való elindítása?

Aki gyereket nevel, az a havi 150 ezer pluszt nem önmagára fogja elkölteni, a jelenlétéből semmit nem fog megérezni, nem ez a motivációs erő. Az első években csak a pelenka megvásárlása elképesztő havi kiadást jelent. Tudom, mert közelről látom. _Erre_ megy el az adózás elengedéséből megnövekedett bér. Az újabb gyerekre. Amennyivel több így egy családnak a bevétele, az el is megy. Mivel a gyerek maga eltartott, vagyis a szülőknek ugyanabból a bérből egyre több, saját pénzzel nem rendelkező személyt kell etetni - mert egy gyermek is eszik annyit, mint egy dolgozó felnőtt. Öt főnél már ötszörös a kiadás, de ugyanúgy két ember keresi erre meg az anyagi hátteret. Ezt jelenti tehát ez az összeg. Hogy lehessen harmadik gyereke annak, akit ez választ el ettől. Nem pedig hogy "a plusz pénzér' csinálok egy harmadikat".

Ehhez tartozik az is, miszerint:

"Ismétlem, nem az a baj, ha adnak, az a baj, ha olyanra, amire nem kéne. A gyedextra kábé az a formáció, mintha a takarítónőnek fizetnék, hogy kitakaríttassa velem a lakást. Ha nem érted, hogy ezzel mi a probléma, szerintem nem bennem van a hiba."

"Értem én, hogy az a cél, hogy legyen, aki kitermeli a nyugdíjat, de közben ez az összeg lehet, hogy fontosabb helyekről hiányzik."

- Fontosabb helyet nem tudok mondani, mint a családok megélhetése, és a gyermeknevelés.

"Szerintem erkölcstelen dolog azért fizetni valakinek, mert rendesen szaporodik."

- Ahogyan fentebb felvázoltam, ez nem "fizetés", hanem támogatás. Nem jelent életszínvonalbeli növekedést, nem jutalmaz. Az államnak pedig elemi érdeke támogatni, hogy ne elöregedő korfát mutasson a társadalom, ahol egyre szűkülő aktív munkavállalói réteg termeli meg az országban egyre szélesebbre réteg számára a GDP-t.

"Mindenki annyi gyereket csináljon, amennyit el tud tartani, és ne a nagy közösből finanszírozza a reprodukciót és a gyerekei nevelését."

- Tulajdonképpen akkor nincs is szükség az államra magára sem, nemde? Merthogy az a társadalomszervezés alapjai szerint áll fel.

"Ja és eközben pedig a közmunka programban dolgozóknak pedig csak jelképes díjat fizetnek, miközben ők meg dolgoznak… De biztos az én elveimmel vannak súlyos problémák, ha szerintem ez így nem fair."

- Most megkérdezem: nem vagy te egy kicsit vörös?

"Az elvonót a közmunka programmal összehasonlítani meg kábé annyira helytálló, mint az LSD-t a gereblyével. Ember, az egyik MUNKA, a másik SZENVEDÉLYBETEGSÉG."

- Hogy is volt az a szöveg árnyalt gondolkodással? Itt generációk nőttek fel, hogy azt látták, a szüleik elélnek munkanélküli segélyből, és gyerekszülések után járó pénzből. Hogy ez _alternatíva_ az életre. Hogy egy salgótarjáni kisgyereket megkérdeztek, mi lesz, ha nagy lesz, és azt válaszolta, segélyes. (A tényleges település a mondandó szempontjából lényegtelen, valódi jelenség volt ez.) Ez az, amiről _le kell szoktatni_ az embert. Hogy a pénz az elvégzett munka után, és annak értékében jár, nem eredendően. Ezt a mentalitást kell kinevelni az sok, ebben élő ember fejéből.

"Lehet itt zsonglőrködni a szavakkal, de a munkavégzésért BÉRT kell fizetni, nem pedig zsebpénzt, mert az rabszolgatartás."

- A bér igazodik az elvégzett munkához. Levélsepregetésért nem is lenne valós annál az 50 ezer forintnál több. Az arányosság elve érvényesül, a belehelyezett értéknek megfeleltetve vehető igénybe a társadalmi támogatás mértéke. Ez is egy olyan lecke, amit tanulni kell, és ez erre pont alkalmas.

"Az pedig, ha levezetem, hogy miért nem akkora cucc a gyed jelenlegi számítása, és miért nincs érezhető eredménye, majd te megállapítod, hogy az egy „mert…csak” érvelés, innentől nem tudok nem arra gondolni, hogy súlyos szövegértési problémáid vannak."

- Na, akkor lássuk, hogyan is írtad:

"Nagyobb a füstje, mint a lángja, olyan hej de jól nem járnak vele, mert hiába magasabb a fizetés, sokan ugyanezt az összeget kapják így is, úgy is, merthogy van egy plafon…"

- A rezsicsökkentéssel párhuzamba állítva, itt már nem azt tartod helyesnek, hogy legyen egy "rászorulási küszöb", vagyis hogy egy bizonyos szint - plafon - felett már ne érvényesüljön a támogatás összegnövelő hatása, és csak az alatta elhelyezkedő szinteken mutatkozzon meg ténylegesen, akik pedig feljebb vannak, azok ne részesüljenek belőle, kapjanak ugyanannyit, mint eddig.

"Aki mégis jobban jár: pár forintos tételekről beszélünk…"

- Ez pedig csak amolyan "savanyú a szőlő", nem tudok rá mint igazán mondani, elkezdem derogálni, fanyalogni, hogy véletlenül se kelljen valamiben is engednem, elismernem - ezt írtam le rövidebben a "mert... csak!" hozzábiggyesztésével, mert feltételeztem, hogy nem kell külön kifejtenem a jelentését.:)

Kedves 53%-os!

"Sosem tartottam hülyének de azt mindig nehezen viselem hogy azt hiszi okosabb bárkinél."

- Ez nem így van, bár kívülről szemlélve valóban így tűnik néha nekem is. Azt, hogy vallom, hogy igazam van, természetes, hiszen máskülönben nem képviselném, mint álláspontot. Ez, úgy gondolom, normális. Sőt, ez a normális. Minden más eset csak fanatizmus lenne.

"Ha a baloldali dob egy érvet, legyen az épp erős akkor is kutat, csigázik amig fel nem tudja rúgni."

- Ez a vita alapja. Hogy van két álláspont, és erre szóló érvek. Én nyilván bizonyos ismeretek miatt jutottam arra a következtetésre, mint amit hordozok, és továbbadok. Mivel így van, alá is tudom támasztani ezekkel, miért gondolom úgy, ahogyan. Ez nem agresszív "felrúgása" a nehezen előkapart érveknek - nem fogom azokat csak a beléjük fektetett energia miatt becsülni, és szó nélkül elengedni, ha látom, hogy nem a valóságot tükrözik. Ez nem rosszindulatú harc, mint amilyennek ebből a sorból kiolvasható lenne, hanem az álláspontok ütköztetése, és sajátom megvédése - alátámasztás által.

Ha valamelyik fél eljut arra a pontra, hogy ezt már nem tudja egy vitában megjelentetni, ott a vita érdemi részét elvesztette, és pusztán presztízsből görgeti tovább.

A mondandómra való igazolás keresése, bemutatása az érvelés maga.

"De pont emiatt hiába is beszélek neki én ia speciel. Azt hiszi nekem annyi a fontos hogy a fideszt megverjük... . Hiába mondom hogy ne forgassa ki a szavaimat. Mert nem."

- Én ezt nem állítottam, hanem rákérdeztem, és tudod, hogy miért, milyen sorra reflektált. Ahogyan azt is, hogy messze nem ennyiből állt a kettőnk közötti kommunikáció, így ennyibe sűríteni nem volt etikus.

Kedves Pro Patria.

tudom mi a vita alapja. Nem kell nyílván kioktatni erről. Csak az a helyzet hogy te vagy az egyetlen vita ellenfelem akivel egy idő után nem szoktam folytatni a vitát. Most gondolhatod és majd említed is hogy mert nem merek kiállni a te érveid ellen. De benned nincs semmi partner készség egy téren. Míg más, köztük úgy gondolom én is, egy ponton legalább annyit beismer hogy az ellenfelének is igaza van valamiben , mondjuk egy adott pontban, addig te sosem. Az "azért nem úgy mert ..." hozzáállásoddal nehéz vitázni. Így jól látod, nem csak úgy tűnik, gyakran hiszed magadról hogy mindig okosabb vagy. Több vitánkban úgy gondolom én is mondtam meg te is meggyőző érvet. Én szokásomnak tartom hogy ha valamiben igaza van az ellenfelemnek akkor azt elismerem, legfeljebb úgy kezdek neki hogy "rendben így van, de..". nem úgy ahogy az előbb említettem. Ha valakivel nem érdemed így vitát folytatni akkor nem érdemes. Te ilyen vagy. Persze most gondlom megint csűröd csavarod majd ezt a kis választ..;)

"Míg más, köztük úgy gondolom én is, egy ponton legalább annyit beismer hogy az ellenfelének is igaza van valamiben , mondjuk egy adott pontban, addig te sosem."

- Nem igaz, hogy soha, viszont nem fogok a látszat kedvéért arányosítani, és kvótaszerűen rábólintani meghatározott számú állításokra, mert az nem objektivitás, csak mímelt kép. Hazugság. Ha valaki trükközik, ezen a kötélpályán egyensúlyozva táncolva, hogy meggyőzőbb legyen a tartalmi mondandója, az nem őszinte megnyilvánulási forma. Az pedig számomra mindig undort kelt. Nem fogok negédes kedvességből nem valós állításokat olyan formában meghagyni, hogy ezzel magamról kifelé kedvezőbb képet tologassak a kezeimmel. Ez milyen gondolkodásmód lenne?

Ténybeli állításokat nem vitatok el, ha igazolt. De az igazolást várom. És a sajátjaim cáfolatát. Nem udvariaskodásból elengedett bólogatást, mert az nem vezet sehova.

Így is korrekt vagyok, úgy tartom.

Az Argument to moderation valójában nem követendő magatartás, hanem éppen érvelési hiba, ami egy vitában egyébként gyengébben teljesítő fél eszköze, elfedi a valóságot, kompromisszumként maguknak is részt szakítva a "győzelemből" ott, ahol nincs egyébként.

Én az igazságot akarom megismerni, és átadni. Ebbe az ilyen nem fér bele.

Még egyszer: Ha tíz állításomból tízet nem látok cáfolva, akkor mind a tízet tartani fogom, nem fogok hamisan olyan hatást elérni, hogy én tűnjek objektívebbnek, kiegyensúlyozottabbnak.

Az objektivitás az, ha tartjuk magunkat az igazsághoz, és attól nem térünk el. Ha ennek egészét egyik fél képviseli, akkor is. Nem alakítok ki hozzá mesterséges fele-fele arányt, szimpátiakeltésből, mert nem ez a célom. És hazugság volna.

"Az "azért nem úgy mert ..." hozzáállásoddal nehéz vitázni."

- Az érveimmel vitázz, arra mindig van előtted út. Ha nem valósat állítok, bizonyítsd, támaszd alá hitelt érdemlően a saját állításodat. Nem bonyolult, csak nehéz feladat. Nem magamra értve - mielőtt így tűnne -, hanem általánosan egy összeszedett vita képében.

"Így jól látod, nem csak úgy tűnik, gyakran hiszed magadról hogy mindig okosabb vagy. Több vitánkban úgy gondolom én is mondtam meg te is meggyőző érvet. Én szokásomnak tartom hogy ha valamiben igaza van az ellenfelemnek akkor azt elismerem, legfeljebb úgy kezdek neki hogy "rendben így van, de..".

- Nincs így, ha annak tűnik, az azért van, mert tudok előhozni egy újabb érvet - és logikus, hogy tudok, különben nem képviselném az álláspontomat úgy, ahogyan jelenleg teszem. Egy "meggyőző érv" pedig nem elég, ha annak van cáfolata - és sosem ignorálok érvet, csak cáfolok. Aminek megvédésére is lehetőséget hagyok. Ahogyan mondtam, a vita nem a másik fél belefektetett munkáját érintő pozitív visszajelzésekről szól, hanem a valós kép felderítéséről.

Az is az érvelési hibáknak az egyik fajtája, amikor jelentéktelen részgyőzelmet ajánlunk fel a vitapartnerünknek, hogy így tegyük számára könnyebben elfogadhatóbbá a saját állításunkat, vagyis magunknak a vita megnyerését. A "rendben így van, de.." ebbe illik saját megítélésemben.

Még egy sor: "tudom mi a vita alapja. Nem kell nyílván kioktatni erről."

Ez most megint ki fogja érdemelni a "mindenkinél okosabb vagyok" minősítést, de akkor leírom: szerintem az itt válaszolók közül a kevés egyike vagyok, aki tényszerűen, és kulturáltan ír, akkor is, ha erre a másik fél egyébként nem szerzett érdemet.

Szóval ne beszéljünk bele minden hozzászólásomba valamilyen rosszindulatú szemétséget, az ismétlés erejével egy idő után placebohatást elérve, mint ebben a kezdőmondatban is. Egyáltalán nem ilyen hangnemben íródott a hozzászólásom.