Ha nem veszítjük el Trianonban a területeink, később úgyis függetlenné váltak volna?
Először is leszögezem : nagyon sajnálom trianont és minket, mert elvesztettünk nagy méretű területet, de a történelemből azt a következtetést vonják le sokan, hogy azoknak a területekre már úgyis keresztet vethettünk volna. Vajon igaz?
JOGOS-E : Először is a magyar királyság, már a tatárjárás és a török invázió után létszámban jelentősen megfogyatkozott, tekintve, hogy országrészek néptelenedtek el. A törökök elhúrcolták a nőket & fréfiakat a gyermekekkel együtt rabszolgának. A megüresedett földre be kellett hívni a szomszédos népeket vagy azok elfoglalják, mivel üres volt védeni sem tudtuk volna. így az övéké vált a terület, mert ugye azé a föld a középkorban aki megművelte.
NEM A MIÉNK VOLT:A föld amin honfoglaltunk gyakorlatilag már éltek. Avarok és kazárok voltak itt és akik visszanépesítették a területeinket a tatárok és törökök után, szintén az övék volt. Ezek ugye a szlovákok, románok és akié most az elvett területek, azoké volt. [link] Felvetül a kérdés, hogy jogosan nem-e az ő területük?
ETIKAILAG : Tudjuk, hogy habár elvárjuk, hogy a mi népünket tiszteljék, de mi is eléggé elnyomtuk a kisebbségeket. Nem részletezem. Olvassa el, aki tudja a kiegyezés utáni magyar kisebbségek helyzetét. Igazából ők már régen ki akartak szakadni. Etikailag helyes lett volna-e őket elengedni?
TÖRTÉNELMI PARADIGMAVÁLTÁS : A Magyar Királyság idejében nem voltak nemzeti identitástudat. Az emberek úgy alkottak és éreztek közösséget, hogy az tartozott eggyüvé, aki egy királyságban élt. Nagy volt a kohézió a királyságban és kivették a részük a nemzetiségek : Mohácsnál is a sereg zöme nem magyar volt, sőt Szapolyai a magyar seregével késett el. Ugyanígy mindíg kivették a részüket a kisebbségek 1848-ban is lásd a 13 vértanu nevei főleg kisebbségek voltak.
A történelemben, az emberek szemléletet váltottak idővel a XIX.sz környékén megjelent a nemzetiségi identitástudat és ez olyan fajta adhéziót hozott a korábban egyben élő királyságok közt, hogy a mai napig láthatjuk, hogy minden mesterségesen fenntartott országban a nemzetiségek függetlenségüket vívták ki maguknak : yugoszlávia, osztrák monarchia része, szovjetúnió, csehszlovákia.
A Trianonnál elcsatolt területek nagy részén, már a kisebbségek voltak többen lásd : [link]
nem elfogultság : [link]
Ha nem csatolják el a területeket a történelmi nemzetiségi összetartozás elkerülhetetlen megerősödése úgyis kiszakította volna háborúval, sok felesleges ember elvesztésével ezeket a területeket? (így gyakorlatilag egyetlen háború emberveszteségével letudtuk a nemzetiségi polgárháborút?)
válasza:"Az alapjáraton is majdhogynem független Horvátország biztosan függetlenedett volna"
Szerintem teljesen egyértelmű, hogy minden kissebbség függetlenedett volna. Olvasd el akérdést. Benne van, hogy kisebb etnikumarányú mesterségesen előálíított országok azóta mind függetlenné váltak kissebbségeik. Mi másoklennénk ? :O
"Hozzá teszem az 1800as évek második felében a hibás és a nemzetiségekhez túl "kedvesen" álló politikával rontottuk el az egészet ha akkor fellépünk, úgy ahogy fel kell akkor ha van Trianon ha nincs, a mainál jóval nyomosabb etnikai dolgok miatt már rég helyre állt volna a rend Magyarország eredeti formájában, Horvátország nélkül. Ezt ott a gyökereknél rontották el.."
Kezdjük ott, hogy mi elnyomtuk a kisebbségeket Az elnyomas nem tevhit hanem teny, viszont azon mar lehet vitatkozni hogy ez milyen merteku volt. Érdekes, ha nem voltak elnyomva, akkor mégis mi volt az a mélységes gyűlölet, amivel mindenáron függetlenedni akartak Magyarországtól? Csak mert tudod, ilyesmik nem történnek ok nélkül.
Erika Berger veled egyetértek !
'Amúgy biztos lettek volna elszakadások, de nagyobb maradt volna az ország még akkor is mint ma....
"
ezzel nem értek egyet. minden kissebbség függetlenedett volna. Olvasd el a kérdést. Benne van, hogy kisebb etnikumarányú mesterségesen előálíított országok azóta mind függetlenné váltak kissebbségeik.
# 8/11 Na, hát a te válaszod megér egy külön misét ! :XD
"Nagyon nem értem, hogy miért szeret mindenki előhozakodni a tatárokkal"
Mert elnéptelenedett a tatárjárás után az ország. Ez tény ! És behívtunk a környező országokból népeket, hogy visszanépesítség. Ez középiskola tananyag
"A tatárjárás 11 hónapig tartott, jelentősebb erődítmény/vár elfoglalására nem került sor, ha mégis az nem foglalás volt, hanem dúlás."
Nem a tatárokkal népesítettük be az országot, hanem a környező népekkel, akik beköltözve magasabb számú kisebbséget tett már ki az országban. Aztán, hogy a kővárakban lakókat nem érintette, nem számít. A népesség zöme akkor még nem városlakó volt. A várakban a földesúr meg a serege lakott, nem a nép zöme. Nem tanultál történelmet?
"Azért nehogy már minden zsivány banda igényt formáljon egy területre (ti meg lelkesen felajánljátok neki) mert egy hétig fosztogatott rajta (természetesen nem relativizálni próbálom a tatárjárást, ez a direkt túlzás, csak érzékeltetés végett van)."
Megint nem tudsz szöveget értelmezni ! Ki mondta, hogy a tatárok költöztek ide? A környező népekkel töltöttük fel a területet, ők lettek a kisebbség, amik elcsatlakoztak, nem a tatárok :D
"ugyanakkor itt még javában hűbéri rendszer volt és ahogy te írtad akkor még "nem voltak nemzeti identitástudat". Jobbágy volt és földesúr"
Ezt írtam magam is. De mivel nem volt nemzeti identitástudat, ezért tartottak össze, ebből nem következik, hogy ne lettek volna idegenek. Csak nem volt híráramlás, ami összetartotta volna őket.
"Szlovák és román identitásról/identitás tudatról a 19. század elejéig nem is beszélhetünk. Voltak oláhok, voltak tótok de egyik sem tartotta magát szlováknak vagy románnak SŐT a kisnemesség inkább magyarnak vallotta magát (premodern volt, azaz a magyar állam iránti lojalitás jellemezte). "
A szlovákok, románok, mind a környező térségből hívtuk ide. Ők éltek az egész kárpát medencében honfoglalás előttik. Mégis, szerinted ezek az emberek a semmiből manifesztálódtak ide ? :LOL
Most te jobban éreznéd magad, ha szlovákiát aváriának, romániát dáciának hívnák ? Döntsék már ők el, hogyan akarják magukat nevezni.
"NEM NYOMTUK EL A KISEBBSÉGEKET! Még jó, hogy nem részletezed, mert nem tudod. Áruljátok már el, honnan szeditek?? Komolyan mondom valaki, bárki küldjön nekem egy linket egy forrást egy bármit. "
Azért azt se felejtsük el, hogy 1920-ra Magyarország nagyon nem volt nemzetállam (a magyarok az összes elcsatolt területen kisebbségben voltak, forrás [link] Azt meg azért nem annyira nehéz elképzelni, hogyha nem 1920-ban, akkor azután nemsokára ígyis-úgyis kiharcolták válna a nemzetiségek az "anyaországukhoz" való tartozást. Az 1910-es népszámláláskor a Magyar Királyság csupán 48%-a beszélt magyarul, ezzel mi voltunk Európa egyetlen független országa, ahol a hivatalos nyelvet kevesebb, mint az ország fele ismerte.
Akik szerint az elcsatolás igazságos volt nem azért mondják, mert "csúnya libsik", hanem azért, mert az azelőtti állapot még annál is igazságtalanabb volt, mint ami lett. Magyarországon a nemzetiségekkel ugyanúgy nagyon rosszul bántak, mint ahogy a magyarokkal bántak később egyes országokban.Lásd századforduló körüli magyarosítást. Korábban a nemzetiségek önálló iskolákat alapíthattak, önkormányzatot tarthattak fenn, és ha egy településen a lakosság egy megadott százaléka nemzetiségi volt, akkor a hivatalos ügyeiket is rendezhették a nemzetiségi nyelven. Aztán jött a magyarosítás, és ezt az összeset kihajították az ablakon: megszűntek a nemzetiségi önkormányzatok, a nemzetiségi iskolák, betiltották a nemzetiségi nyelvek használatát. Magát azt, hogy a nemzetiségi területeket elcsatolták, csak és kizárólag magunknak köszönhetjük.
a századfordulón igencsak szemét nemzetiségi törvényeket hoztunk és majdnem olyan rohadtul bántunk a nemzetiségekkel, mint most ők az ottani magyarokkal. 1000 évig jól megéltünk egymás mellett és pár évtized alatt mindent elcsesztek. a problémák 1848 ban kezdődtek amikor a szabiharc idején a magyarok kvázi lekakkantották a kisebbségeket. Aztán a monarchia idején erőszakos magyarosításba kezdtek ahol meg ez az embereknek nem tetszett ott nem egyszer tömegmêszárlást rendeztek. Ezek után nem csoda hogy senki nem akart velünk egy országban maradni és mivel ők a győztes oldalon harcoltak az I. vhban ezért bőkezüen mejutalmazták őket.
"Mondom, amit látok, az a felszínes történelem tudás. Igazából nem is értem miért írtam le mindezt, mert az egészből úgyis csak lepontozás lesz meg sértődés esetleg anyázás és semmi foganatja nem lesz. "
Barátom : te az alap történelmi ismeretekkel sem vagy tisztában ! A szövegértelmezés sem megy, nem hiába. Én sem tudom minek írtad le. A paradigmaváltással, ugyanúgy előtérbe kerültek a nemzetiségek összetartozás tudata, ez az ami kiváltotta az elszakadást, az oka pedig az volt, hogy a török és tartár hordák után elnéptelenedett lakosságot (elvitték rabszolgának) be kellett népesíteni. Ha nem népesítjük be velük bejönnek maguktól.
válasza:Kerdezo ha polgarhaboruban esik szet Magyarorszag mibol gondolod hogy ekkora terulet marad meg mint Trianon idejen? Ne felentsd el hogy az orszag hatarainak tuloldalan tobb millio magyar el pont a hatar mellett! Mire alapozod hogy ezek a teruletek elszakadtak volna? Es ne felejtsd el hogy meg is a magyarsag szambeli folenyben volt a tobbi nemzetiseggel szemben, raadasul nem minden nemzetiseg volt magyarellenes peldaul a russzinok vagy a lakossag 15% at kitevo nemetek lojalisak voltak. Emlekezz a soproni nepszavazasra ahol a lakossag 70% a nemet volt megis a tobbseg Magyarorszagra voksolt.
Ha tenyleg igazsagos hatarokat akarunk huzni nem regiokban kene gondolkodni hanem telepules szintjen. A Felvidekkel, Karpataljaval, a Partium egy reszevel es a Delvidekkel viszonylag konnyu dolgunk van mert ott a magyarok zart tombben elnek pont a hatar mellett. Ott nem lenne bonyolult a korrekcio. Viszo t Erdelyrol ami etnikailag nagyon kevert lehetne vitazni. Ne felejtsd el azt sem hogy Trianon idejen Eszak Erdely magyar tobbsegu volt es a romansag csak 30% korul volt jelen, a tobbi nemzetiseget a magyarokhoz lojalis nemetek tettek ki, szoval etnikailag is mindenkepp hozzank huzott volna a terulet. Del Erdely ilyen ebbol a szempontbol tenyleg mas teszta, mert ott elsopro volt a romanok folenye. Igazsagos hatarnak talan a 42' es hatarokat lehetnenevezni azon a teruleten a magyarsag aranya 85% korul lenne.
válasza:Nem ebben a formában. A határmenti területek még 30km mélyen a miénk lennének. A Duna nem lenne határfolyó és egy átmeneti román nemzetigi területtel miénk lenne Székelyföld.
Az az kb. 30-40%kal nagyobb lenne Magyarország területe mint jelenleg. Nagyon értékes területeket is bele értve
válasza:"Kezdjük ott, hogy mi elnyomtuk a kisebbségeket Az elnyomas nem tevhit hanem teny, viszont azon mar lehet vitatkozni hogy ez milyen merteku volt. Érdekes, ha nem voltak elnyomva, akkor mégis mi volt az a mélységes gyűlölet, amivel mindenáron függetlenedni akartak Magyarországtól? Csak mert tudod, ilyesmik nem történnek ok nélkül. "
Nem vagyok túl idős szóval nem túl régen tanultam erről. A kisebbségek nem voltak elnyomva (bár ezt lehet a szocializmus másként tanította) nem voltak elnyomva, olyannyira nem, hogy sokszor már mi alkalmazkodtunk hozzájuk. A gyűlölet oka mindenhol más, bár összességében is csak három nemzetnél van szó erről. Szlovákia alapjáraton nem volt a függetlenség mellett eleinte sőt a 48-as forradalomban magyar oldalon állt. Később a kiegyezés után minden kisebbség egyenrangú akart lenni az akkor nagyobb jogokat kapó magyarsággal, de ez nem csak magyar elutasításba ütközött, a németeknek éppen elég volt, hogy a magyarok egyenrangúak lettek velük.A szlovákokkal való elmérgesedett viszony a Csehszlovákiában zajló propaganda eredménye, hiszen egy javarészt magyar lakta, mindenben magyar kötődésű területet kellett elriasztani a magyarokhoz való húzástól. Románia..mit mondjak rájuk..mindig oda állnak ahova az érdek húzza, történelmük árulásokról híres, nem csak mi, senki sem szereti őket Európában, ráadásul többször is véres mészárlásokat rendeztek..alja nép. Szerbia meg szintén viszonylag nagy függetlenséggel rendelkezett a határőrvidéken, mondhatjuk, hogy golyó fogok voltak, de végül ez adta az alapot a függetlenségüknek, később aztán a véres pusztításoknak a világháborúkban.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!