Ha nem veszítjük el Trianonban a területeink, később úgyis függetlenné váltak volna?

off

lájkolnám az írásod,ha lehetne.

Az alapjáraton is majdhogynem független Horvátország biztosan függetlenedett volna.

A többi azért nem egyértelmű.

Kárpátalja: Ruszin többségű, én személy szerint nem hiszem, hogy valaha is függetlenségre törtek volna. Ma is inkább hozzánk húznak, mint az ukránokhoz, akik még etnikumként sem ismerik el őket.

Vajdaság: A déli része talán függetlenedett volna, bár inkább beolvadtak volna + a szocializmus alatt kitelepítették volna az ott élő szerbeket, így még a déli részekre sem lehet biztosan ezt mondani.

Burgenland, Őrvidék, Muravidék: Nehéz megmondani Burgenland talán csatlakozott volna Ausztriához, a Muracidék inkább beolvadt volna szerintem.

Erdély: Valószínűleg kitelepítették volna az ott élő románokat, de lehet, hogy szétesett volna, mindenesetre észak Erdély és a Székelyföld illetve a Partium magyar maradt volna.

Fölvidék: Túl kevesen lennének ahhoz, hogy függetlenedjenek. Ma is alig 4 millió szlovák él ott, és ez a szám a beolvadás miatt talán ha ma 2 milliót nyomna. Gyengék lettek volna a teljes függetlenedésre esetleg egy autonómiára alkalmassá válhattak volna.

Persze ez csak az én fikcióm, hiszen nincs a történelemben "ha" ; sosem derül ki mi lett volna ha nincs Trianon.

Igazat van abban hogy a kozepkorban nem volt egyseges nemzettudat, leegyszerusitve volt a paraszt es a foldesur, es csak a nemesseget ertettek nemzet alatt, sot sokkal inkabb szamitott a vallas mint a nemzetiseg. Peldaul egy dunantuli katolikus magyar paraszt sokkal kozelebb erezte magahoz a szinten katolikus horvatot vagy osztrakot, mint egy tiszantuli reformatus magyart. Viszont nemzetisegeken, vallason, nyelveken felul allt az ugynevezett hungarus tudat, amit mindenki magaenak vallt.

Ez a 17. szazad korul kezdett megvaltozni a nemzeti ebredesek koraval. Foleg a szerbek es romanok lazadoztak, erdekes modon a szlovaksag egeszen a 48'as szabadsagharcig lojalis volt a magyarsaghoz. A szlovaksag mindig is jobban utalta a cseheket mint a magyarokat, ez a kozepkorra vezetheto vissza amikor cseh kobor lovagok rendszeresen atjartak a Felvidekre az ottani szlovakokat gyilkolni es fosztogatni. 48'ban a szlovaksag szinten a cseh csaszari karhatalmi erok ellen kuzdott a magyarok oldalan, de a szabadsagharc vegen nem kaptak meg azokat a jogokat amiert kuzdottek, itt mergesedett el teljesen a szlovak-magyar viszony.

A kiegyezeskor amikor a nemzetisegek azt lattak hogy a magyarok azonos jogokat kapnak az osztrakokkal, ok meg semmit, ugy ertelmeztek hogy ez az elnyomo osztrak hatalommal valo cinkos kiegyezes, ettol kezdve minden nemzetiseg szemeben a magyarok semmiben nem kulonboztek a zsarnok osztrakoktol es a visuony orokre megromlott.

Jo kerdes hogy mi lett volna ha nincs Trianon. Ha az asszimilacio tovabb folyik valoszinu mara a Karpat medence 65% korul lenne magyar, foleg a Delvideken, Bansagba Temesvarnal es Erdely del keleti reszeben lett volna eros beolvadas, ez a bekes forgatokonyv. A masik hogy polgarhaboruba sullyed az orszag es szetszakad mint ahogy Jugoszlavia. Bar ha az utobbi valosul meg akkor is sokkal nagyobb lenne Magyarorszag mint ma.

'Jo kerdes hogy mi lett volna ha nincs Trianon.'

Magyar-román háború, azaz kis polgárháború Jugoszlávia mintájára, de a területvesztés nem akkora volumenű, mint a mi világunkban.

Újabb "jogosvolttrianon" nyivákolás! :D

Amúgy biztos lettek volna elszakadások, de nagyobb maradt volna az ország még akkor is mint ma....

Nem lenne rossz elmélet....kár, hogy legalább a fele nem igaz vagy csak részigazságok és a faék logika tükröződik benne, nem pedig a történelem átfogó ismerete a maga összetettségében, összefüggéseivel. És az emberek azért vonják le ezt a következtetés, mert ők sem tanulnak normálisan történelmet.

1. Jogos-e:

Nagyon nem értem, hogy miért szeret mindenki előhozakodni a tatárokkal. Teljesen értelmetlen. A tatárjárás 11 hónapig tartott, jelentősebb erődítmény/vár elfoglalására nem került sor, ha mégis az nem foglalás volt, hanem dúlás. Azért nehogy már minden zsivány banda igényt formáljon egy területre (ti meg lelkesen felajánljátok neki) mert egy hétig fosztogatott rajta (természetesen nem relativizálni próbálom a tatárjárást, ez a direkt túlzás, csak érzékeltetés végett van).

Az egyetlen szempont, amiből érdemes lenne vizsgálni az a demográfia illetve még abból sem. Tény, hogy az ország lakosságának kb. 40%-a valóban elpusztult ugyanakkor itt még javában hűbéri rendszer volt és ahogy te írtad akkor még "nem voltak nemzeti identitástudat". Jobbágy volt és földesúr.

És akkor nem kezdeném el ecsetelni, hogy ez mennyivel volt másabb, mint a török kiűzése után betelepített népesség, ahol ugye még mindig nincs tiszta nemzettudat, de már nem az az "ide-teszem-itt-marad" jobbágy. Ja és itt jegyezném meg, hogy a 1718 pozsareváci béke (amikor a Temesköz is visszakerül) már telibe újkor és nagyon nem azé a föld, aki megműveli.

2. Nem a miénk volt:

Ez a rész teljes katyvasz. Az avarok itt voltak ugyan, de eredetük nagyon nem tisztázott. Maradjunk annyiban szintén sztyeppei lovas nomád nép volt.

Hogy a kazárokat, hogy keverted be a Kárpát-medencébe számomra rejtély.

"Ezek ugye a szlovákok, románok és akié most az elvett területek, azoké volt." Márhogy mi volt kié?

Szlovák és román identitásról/identitás tudatról a 19. század elejéig nem is beszélhetünk. Voltak oláhok, voltak tótok de egyik sem tartotta magát szlováknak vagy románnak SŐT a kisnemesség inkább magyarnak vallotta magát (premodern volt, azaz a magyar állam iránti lojalitás jellemezte).

Ismételten felhívnám figyelmedet, hogy ez már nem a középkor, időközben a társadalomban is zajlanak le folyamatok, nem csak a történelmi események peregnek egymás után. Ergo nincsen (nem is vetődhet fel) kérdés.

3.Etikailag

" mi is eléggé elnyomtuk a kisebbségeket. Nem részletezem."

NEM NYOMTUK EL A KISEBBSÉGEKET! Még jó, hogy nem részletezed, mert nem tudod. Áruljátok már el, honnan szeditek?? Komolyan mondom valaki, bárki küldjön nekem egy linket egy forrást egy bármit. Még a legvörösebb diplomás történelem prof. is elismeri, hogy ekkor Európában példa nélküli a magyar nemzetiségek helyzete (kivéve talán Svájcot).

1867- Zsidó emancipációs törvény

1868 - Horvát kiegyezés

- még ugyan ebben az évben a Nemzetiségi törvény, ami széles körű nyelvhasználatot biztosított az oktatás, a közigazgatás és az igazságszolgáltatás alsó és középső szintjén, lehetővé tette nemzetiségi egyesületek és pénzalapok létrehozását.

Csontváry írja le, hogy Kisszebenben (a Magyar Királyság területén, magyar városban) nem volt magyar iskola. Német volt és szlovák. Ha magyarul akart tanulni, utaznia kellett a következő magyar többségű településig.

A Lex Apponyi, ami ebben mindig hivatkozási pont, csupán annyit mondott ki, hogy mindenhol, a nemzetiségi területeken is szerepelnie kell az elemi iskolák oktatási menetében a magyar nyelvnek. Nem tette kizárólagossá a használatát.

Egyébként meg kell nézni milyen volt ekkortájban mondjuk Britanniában vagy Franciaországban. Az előbbiben tessék megnézni hogyan bántak például az írekkel vagy a walesiekkel, az utóbbiban pedig a 18. század végén 50% volt anyanyelvű és francia identitású. Ezután nézzünk meg egy demográfiai térképet kb. a francia forradalom után. Na az volt erőszakos asszimiláció.

Komolyan mondom nem tudom, honnan szeditek és honnan terjed ilyen futótűzként ez az irgalmatlan botorság, de következetesen.

4. Paradigmaváltás

Itt megint nincsenek figyelembe véve. Kisebbség '48-'49-ben a magyarok mellett?? Itt remélem a svábokra, a ruszinokra, a szlovénekre és a bunyevácokra gondoltál, mert ha a románokra meg a szlovákokra akkor nagyon gyorsan járj utána a dolgoknak. Ja, az aradi 13-ból 5 német származású volt és 2 horvát származású.

Mondom, amit látok, az a felszínes történelem tudás. Igazából nem is értem miért írtam le mindezt, mert az egészből úgyis csak lepontozás lesz meg sértődés esetleg anyázás és semmi foganatja nem lesz.

Aláírom, hogy meglehetősen durva hangvételű, de amikor kétszázadjára kell elmagyarázni és ott vannak források, képek, dokumentumok, történelem könyvek (ezeket én most nem használtam, használták már előttem elegen meg az ember magától is megtalálja, ha akarja) és kétszázegyedjére ugyanúgy állítja a hülyeségét ahelyett, hogy elgondolkozna, akkor az emberbe egy idő után elszakad a cérna. Egy kicsit tegyük már túl magunkat a személyes sértettségen és kezdjünk már el olvasni, gondolkodni. Attól, hogy azt mondod "Igen, ez a békediktátum egy nagy aljasság volt és csesszék meg a kisebbségek is, mert ők is benne voltak" még nem leszel náci, nem fogsz karlengetve az utcán mászkálni és emberiség elleni bűntetteket elkövet a románok vagy a szlovákok ellen. Sőt még az sem baj ha egy egészséges elfogultsággal társul, ami egyébként a dántól kezdve a grúzig minden nemzetben megvan csak nálunk lesz tőle valaki egyből szíriuszi náci. És attól, hogy én így vélekedek trianonról még el tudok beszélgetni egy szlovákkal vagy egy szerbbel anélkül, hogy meg akarnám fojtani. Hogy ezt miért nem lehet már felfogni és megérten, azt mondja már el valaki!

8-as válaszát egészíteném ki néhány aprósággal Romsics könyve alapján.

Tehát az 1868-as nemzetiségi törvény fajra, nyelvre, vallásra való tekintet nélkül az ország minden állampolgárát valóban egyenlő jogokkal ruházta fel, egyházi és iskolai téren a kulturális autonómia számos elemét biztosította a nemzetiségek számára.

Viszont politikai nemzetként, egyenjogú államalkotó partnerként nem ismerte el őket. A már 1848-49-ben követelt területi autonómia biztosítását a magyar kormány következetesen elutasította, és nemcsak a törvényhozás és kormányzat, hanem idővel a közigazgatás csaknem kizárólagos nyelvévé is a magyart tette.

A magyar vezetés a kiegyezés után is megingathatatlan módon ragaszkodott az egy politikai nemzet fikciójához. Egyre kevésbé érvényesítették az 1868-as rendezés nem magyar nyelvek és kultúrák iránti toleranciáját. A nemzetiségi iskolahálózat az 1880-as évektől kezdődően fokozatosan visszafejlődött.

1895-ös kongresszusukon a magyarországi szerb, román és szlovák nemzetiségi vezetők nyíltan hangoztatták, hogy "....Magyarországnak nem lehet nemzeti állam jellege, mert Magyarországnak, mint államnak jellegét azon népek összessége adja meg, amelyek az államot alkotják. A magyar állam természete nem engedi meg, hogy egy nép, amely még a lakosság többségét sem képezi, azt követelje a maga számára, hogy egymagában államot alkothasson. Csakis Magyarország népei összességének van meg az a joga, hogy azonosítsa magát az állammal...."

Ennek alapján kérték, "Magyarország nem magyar népeinek, nyelvök határainak megfelelőleg, adassék teljes szabadság, mégpedig olyaténképpen, hogy az illető autonóm területeknek (megyéknek, városoknak, községeknek) a közigazgatási és igazságszolgáltatási hatóságoknál használt nemzeti nyelv által adassék meg az illető terület nemzetiségi jellege".

Radikálisabbak már az autonómiánál többet követeltek: a birodalom, benne Magyarország föderalizálását.

A területi autonómiákat és a föderalizálást a magyar vezetők pártkülönbség nélkül elvetették. A "polyglott státus utáni aspirációkat" Trefort Ágoston kultuszminiszter 1881-ben a "politikai otrombaságok" kategóriájába utalta, Apponyi Albert pedig 1893-ban a magyar alkotmány "alapjaival és nemzeti politikánk lényegével" ellentétben állónak nevezte. Bánffy Dezső, a századvég miniszterelnöke 1902-es könyvében egyenesen úgy vélte, hogy Magyarországnak -"ha élni akar"- "egységesen magyar nemzetinek kell lennie és magyarosító törekvéseinek szembe kell szállania mindazon nyílt és titkos aspirációkkal, melyek nemzetiségi jogok követelése címén az egységes nemzeti alakulás ellen irányulnak". (A magyar nemzetiségi politika, 1902, 2. old.)

A magyar nemzetállami koncepcióhoz számos illúzió és félrevezető jövőkép tapadt. Rákosi Jenő, a Budapesti Hírlap főszerkesztője 1902-ben hirdette meg a 30 milliós magyarság, illetve a Duna-medence mellett a Balkán nagy részét is ellenőrzése alá vonó magyar impérium programját. "Nem kell ide csak harmincmillió magyar, és ezen a helyen, ezen a földön első szerepet játszunk Európa históriájában, és miénk Európa kelete!"

Bár Beksics Gusztáv, a Szabadelvű Párt politikusa és ideológusa csak 24 milliós és etnikailag csak 65%-ban magyar Magyarországot prognosztizált a 20. század közepére, a "geográfiai törvényszerűségek" alapján ő is Magyarország közép-dunai ás balkáni "vezérhatalmi" pozícióját valószínűsítette. 1902-ben megjelent könyvében Hoitsy Pál szintén azt feltételezte, a magyar állam rövid időn belül érdekkörébe fogja vonni a tőle keletre és délre eső népeket: a románokat, szerbeket, bolgárokat, és persze Bosznia és Dalmácia délszlávjait is.

Ezek a délibábos illúziók gyorsan terjedtek, nagy népszerűségre tettek szert, és százezrek tisztánlátását homályosították el.