A magyarság türk, turáni vagy másmilyen eredetű?

Előttem szóló jókat írt, egyetértek vele. A különféle népek rokonítását több tudomány is kutatja, pl. antropológia, nyelvészet, történettudomány, régészet, és mindegyik más eredményre szokott jutni (illetve mindig vannak olyan kérdések, amikről e tudományok különféle válaszokat adnak). Ebből következik, hogy amikor a magyar nyelv rokonságáról beszélünk, az a nyelv rokonsága, nem pedig a nép rokonsága, ugyanis a kettő nem feltétlenül függ össze egymással. Másképpen fogalmazva: A nyelv története és egy adott nép antropológiai története nem feltétlenül függ össze. Tovább bonyolítja a képet, hogy tudunk olyan esetekről, amikor két nép nyelvet cserélt, vagy az egyik átvette a másik nép nyelvét (nyelvcsere). Az előttem szóló a bolgár példát mondta, ahol az történt, hogy egy szláv többségű népre rátelepedett egy nomád török mag, ami a társadalom felső részét alkotta, és idővel a szláv tömegek elszlávosították nyelvileg ezt a türk réteget. Kb. hasonló történt Angliában is 1066 után. Ott egy nyelvileg elfranciásodott normann vezetőréteg telepedett rá az angolszász népre, és idővel ők is átvették az angol nyelvet.

A honfoglaló magyarok vágott szeműek voltak és tányérképűek. A mai magyarok pedig antropológiailag teljesen az európai, "fehér" fajtába tartoznak. A honfoglaláskor ez a kicsiny ferdeszemű nomád nép rátelepedett az itt élő szláv, türk és egyéb lakosságra, és itt a bolgárokkal ellentétben a magyar nyelv terjedt el a Kárpát-medence nagy részében. Később, amikor egyre több és több ember költözött be ide, növekedett a népesség, növekedett a magyar nép is, ami immár egy nyelvi közösség volt, nem pedig egy törzsszövetség (megjegyzem a honfoglaló törzsszövetségben sem volt vér szerint egységes nép).

A magyar nép, ugyanúgy, ahogy a többi nép is a világon, folyamatos érintkezésben van/volt a környezetével, így "genetikailag" minden időpillanatban kevert állapotban van, csakúgy, mint minden nép... Ha ezt felfogjuk, onnantól annak a kérdésnek a megválaszolása, hogy egy népnek mi a fő attribútuma, az lesz, hogy a nyelv. A magyar nép addig fog fennmaradni, amíg fennmarad a magyar nyelv. Ha nem lesz egy ember sem a földön, aki beszélné ezt a nyelvet, a magyar nép is eltűnik.

Persze lehet ellenpéldát is mondani, pl. a walesi nép, akik ma angol nyelvet beszélnek, de mégis őrzik nyelv nélküli nemzeti identitásukat, sőt, manapság felelevenítik ősi nyelvüket. De az ehhez hasonlók ellenére a legtöbb helyen a nyelv az, ami egy nép fő identitását hordozza.

Egyébként meg kit érdekel, hogy van-e rokonunk vagy sem? A magyar nyelv az ugor nyelvcsalád tagja, ez nem jelent semmit, igazából csak egy száraz tudományos tény, a nyelvnek egy nyelvészeti besorolása valami alapján és kész. Amúgy is, ott vannak a szerbek és a horvátok. Ők közeli rokonok, de 20 éve még irtották egymást. Ott vannak az ukránok és az oroszok... nézd meg mit csinálnak. Én inkább örülök, hogy nekünk nincsenek ilyen rokonaink...

"A honfoglaló magyarok vágott szeműek voltak és tányérképűek."

Hát az arcrekonstrukciók nem ezt mutatják.. Már a honfoglaló magyarság is teljesen europid külsővel rendelkezett.

A magyar nyelv finnugor volta egy idejétmúlt dogma, amit még mindig tilos cáfolni. Igen, vannak nyelvtani egyezések a magyar és a finnugor nyelvek között, de mindezek az egyezések megvannak a türk nyelvekkel is, így ha a finnugor nyelvek a magyar rokonai, akkor a türk nyelvek is.

Ezenkívül a magyar nyelvben kemény 15 db olyan szó van, ami bizonyítottan, minden kétséget kizáróan finnugor eredetű. Ennél német, szláv, török, latin, de még angol eredetű szó is több van a magyarban, mégse mondjuk, hogy a magyar pl. szláv vagy germán nyelv lenne.

33-as, amit leírtál, az egy tipikus tévhit, és a tudományhoz semmi köze nincsen. A nyelvek rokonsága ugyanis nem múlik a lexikális egyezéseken, nem az dönti el a nyelvek rokonságát, hogy egy nyelvben hány ugor vagy türk vagy angol vagy akármilyen szó van. Mert ha ez így lenne, akkor a magyar és az angol is rokonnyelvek lennének, hiszen a mai magyar tele van angol szóval (facebook, csekk, WC, pendrive stb.).

Az biztos, hogy elég kevés ugor és finnugor szó van a magyar nyelvben, de mint mondtam, nem ez alapján történik a magyar nyelv besorolása az ugor nyelvcsaládba.

Most nincs kedvem leírni a tudományos hátterét, ha érdekel, nézz utána, csak légyszi, ha nem értesz hozzá, ne hirdesd már az igét nagy mellénnyel. Mert a mai nyelvtudomány egyöntetű álláspontja, hogy a nyelvünk eredetileg az ugor nyelvcsaládba tartozik. Az, hogy a mai magyar nyelvállapot első ránézésre nem hasonlít a halzsíros nyelvekhez, annak tudható be, hogy a magyar nyelv és a hanti és a manysi nyelvek (a legközelebbi nyelvrokonaink) Kr. e. 500 körül váltak szét, azaz 2500 éve. Európában ekkor adta ki Dracón a törvényeit Athénban, vagy ekkor vonultak ki kb. a plebejusok a Szent Hegyre római köztársaság korában. Ez óriási nagy idő, ennyi idő alatt a magyar nyelv teljesen másképp változott, mint a többi ugor nyelv. Igazából teljesen természetes, hogy csak néhány szavunk maradt meg abból az időből, és hogy egyáltalán nem értjük az ugor nyelveket. Azon kéne csodálkozni,ha megértenénk egymást.

És ez a másik tévhit, a nyelvrokonság nem múlik azon sem, hogy az adott nyelvek beszélői értik-e egymást. Az angol és a német nyelv is rokonok, de mégsem érti meg egymást egy angol és egy német, ha nem tanulja meg a másik nyelvét. Persze az angolban és a németben sokkal több hasonló szó van, de ez az miatt van, hogy ezek a nyelvek nem váltak szét annyira régen mint a magyar vagy a manysi. De mint írtam, nem azon múlik a nyelvrokonság, hogy hány szó van és mennyi hasonló szó van...

34# Az a vicc hogy teljesen igazad van és csak 10%-ot kaptál rá, vagy az én válaszom a genetikai táblázattal is csak 34%-ot kapott ennyire számítanak a témában a tények :) Ez kb mindent el is mond a színvonalról.. :)

35# Nem felejtettük el a finnugor szavakat egyszerűen a 2500 év alatt olyan szinten átalakult, megváltozott hogy már alig hasonlít rá. Viszont abban igazad van hogy a finnugor és altaji nyelvek valószínűleg közös tőről fakadhatnak, de már olyan régen válhattak szét ami a belátható (értsd írásbeliséggel rendelkező) történelmi idők előtt voltak nagyjából 5000-6000 éve így biztosan cáfolni és igazolni sem lehet.

Amúgy érdekes az is hogy egyedül a magyar turanisták utasítják el görcsösen a finn rokonságot, ezzel szemben a török turanisták az altaji-finnugor közös tőből kiindulva a finneket és észteket is távoli rokonokként tartják számon.

35-ös... ezt írod:

"Akkor sem logikus, hogy vajon miért felejtettük el szinte az összes "ősi finnugor eredetű" szavunkat, és miért cseréltük le másra."

Erre csak azt tudom írni, hogy igenis logikus. Általános iskolai tananyag, hogy a nyelv folyamatosan változik. Ha lejátszod Fluor Tomi "két kicsi lego" számát egy 70 évesnek, egy szót nem fog belőle érteni, pedig a mai 15 évesek és a 70 évesek között csak 1-2 generáció van.

Most akkor gondold el, ilyen szempontból mennyit jelent 2500 év! Ennyi idő alatt egy nyelv a felismerhetetlenségig megváltozik lexikális szinten.

A szavak ugyanis folyamatosan keletkeznek (pl. képzéssel, szóösszetétellel stb.), más népekkel való érintkezéssel pedig folyamatosan áramlanak jövevényszavak (ennek kultúrális, gazdasági, politikai, társadalmi okai vannak. Ma pl. a szelfi szó teljesen elfogadott a fiatalság körében, 10 éve még idegenkedtünk volna tőle. 2500 év alatt gondolj már bele, hány szó került be a magyar nyelvbe, és lett természetes, és hány szó kopott ki! Mivel egy nép folyamatos változásban van, folyamatosan érik ingerek, változik a környezete, meg kell felelnie az újabb korok kihívásainak - ezt a nyelvnek is követni kell és követit is. Az eredmény: a nyelv változik lexikális szinten (és egyéb szinteken is).

Viszont a belső törvényszerűségeinek, a grammatikai szabályoknak megmarad a belső rendszere, ez adja ugyanis egy adott nyelv fő attribútumát. Mivel a magyar nyelv törvényszerűségei megmaradtak, törvényszerűen változik a magyar nyelv, ezért a lexikális szinttől függetlenül magyar nyelvről beszélünk évezredek óta. Pl. ha azt mondod, hogy facebookozok, akkor ez azért van magyarul, mert magyarul ragoztad. Tök mindegy, hogy maga a szó angol eredetű, nem ez miatt része a magyar nyelvnek, hanem azért, mert lehet magyarul ragozni, igeként.

A többire, amit írtál, azért nem reagálok, mert nem látom értelmét, mert te is belátod, hogy a finnugor nyelvcsalád része a magyar. Ezt írod:

"Nem azt állítom tehát, hogy nincs közünk a finnugorokhoz, hanem hogy a finnugornak, illetve a türknek titulált nyelvek valószínűleg egy nyelvcsaládba tartoznak."

Az ugor és az altáji nyelvcsalád között lehet, hogy van rokonság, végülis te is ezt írod. Felőlem is lehet, engem igazából ez nem nagyon izgat. Annyira egyébként én nem értek hozzá, hogy erről állást foglaljak. Annyi biztos, hogy a magyar nyelv a finnugor alapnyelv része volt valamikor, de hogy most az ugor nyelvek és az altáji nyelvek között milyen összefüggés van, az egy teljesen más kérdés.

Ezért nem értem, minek kötöttél belém, ha ezt te is elismered...

Lepontozni meg nem tudom, minek kell, szerintem is vicces, hogy ezen az oldalon mindig azok vannak lepontozva, akik nem érzelmileg viszonyulnak a kérdéshez, hanem szeretnek gondolkodni is.

A rövid válasz az alapkérdésre: az eredet sokféle lehet, aszerint, hogy milyen aspektusból vizsgáljuk. De helyesebb lenne inkább a rokonságot vizsgálni, mivel az „eredet” kérdése mindig jóval bizonytalanabb és nehezebben is vizsgálható.

A letelepedett népek általban genetikailag mindig a szomszédaikhoz állnak legközelebb, azonban mégsem jelenthetjük ki, hogy mi genetikailag szlávok vagy germánok lennénk, mivel ilyen alapon a szlávokra és a germánokra is mondhatnánk, hogy ők adott %-ban „genetikailag magyarok”. Az, hogy a mai populáció genetikailag már nem sokban köthető a mai ázsiai populációkhoz, szintén nem releváns a nép eredete szampontjából, mivel azóta az európai és ázsiai populációk genetikája is jelentősen megváltozhatott. Az egyes haplocsoportok elnevezése szintén megtévesztő, hiszen pl. attól, hogy egy gén ma a szlávokban a leggyakoribb (és ezért elnevezzük pl. „szeptember végi szláv” haplocsoportnak, attól az még bármilyen eredetű lehet. Ezért is nagy hiba abból kiindulni, hogy a mai magyar populációban hány %-ban vannak jelen pl. a mai ázsiai populációkban gyakori gének.

Nyelvileg a magyar nyelv nosztratikus eredetű. A nyelvek rokonításának és a nyelvcsaládok besorolásának alapja igenis a szókincs, mégpedig az alapszókincs (bár ezzel kapcsolatban adódnak elég komoly definíciós problémák, amit a nyelvészek szeretnek is kihasználni). Ha obnjektivitásra törekszünk (tehát ha az alapszókincsnek pl. a 207 szavas Swadesh-listát tekintjük, nem pedig egy adtt rétegből (azok közül a szavak közül, amelyet már az alapnyelvek idejáben is ismerhettek az emberek) teljesen önkényesen kiválogatott (az alapján, hogy beleillik-e a koncepciónkba) szavakat), akkor azt kapjuk, hogy alapszókincsünk kb. hasonló mértékben rokonítható az uráli és az altaji nyelvcsaládba sorolt nyelvekkel is, ez alapján egy közös alapnyelvre vezethetők vissza. Viszont nyilvánvalóan ez nem lehet az uráli alapnyelv, mert az kevesebb hasonlóságot mutat az altaji nyelvekkel, mint a magyar alapszókincs (az altaji alapnyelv szintén nem lehet ugyanezen okból). Éppen ezért a magyar és az uráli (és altaji) nyelvek közös alapszókincse az uráli (és altaji) apanyelvnél (már ha egyáltalán léteztek ilyenek) korábbi állapotra vezethető csak vissza (méghozzá arra az állapotra, amikor még az altaji és az uráli nyelvek nem váltak szét). A nyelv egyéb elemeit (pl. nyelvtant) vizsgálva szintén hasonló következtetésre jutnánk. Így 2 eset lehetséges: vagy helytelen uráli és altaji nyelvcsaládról külön beszélni (hanem a 2 nyelvcsaládot egyben kell tárgyalni, mint ahogy az 54%-os válaszoló is nagyon helyesen leírta), vagy ha nem így teszünk, akkor a magyar nyelvet nem lehet besorolni (mivel mindkét nyelvcsaládba besorolható lenne ugyanolyan erősségű érvek alapján, viszont egy nyelv nem tartozhat egyszerre 2 nyelvcsaládba). És ha mi ezek után önkényesen az uráli nyelvcsaládba soroljuk be, akkor durva logikai hibát követünk el. Ez nagyjából korrekten bemutatja, hogy a mai értelemben vett nyelvcsaládmodellek miért is rosszak. És ez az, amit a nyelvészek ma legtöbbször figyelemen kívül hagynak. De talán a nyelvtudomány legújabb eredményeinek köszönhetően az elmúlt években elindult egy lassú paradigmaváltás.

Közlekedőnyelveknél és nyelvátvételnél a szókincset valóban könnyebben veszi át egy nép (így nyelvcsaládba sorolása is megváltozik), mint ahogy a nyelvtanát megváltoztatja (amikor új nyelvet tanulunk, mi is mindig a saját nyelvi logikánk alapján próbáljuk sorba rakosgatni a szavakat, a nyelvkönyvek kora előtt ez még fokozottabban így lehetett), így maradhatott meg pl. a kettes szám lapp és obi-ugor nyelvekben, illetve ezen népek genetikailag és kulturálisan is kilógnak a nyelvrokonaik közül. Szintén ez magyarázhatja, hogy a nosztratikus nyelvek közül az indo-európai nyelvek nyelvtana telejsen más jellegű, mint pl. az uráli-altaji nyelvek nyelvtana.

Nem beszélhetek az 54%-os válaszoló nevében, de a szerintem ő is a fenti logikát követi, ez alapján viszont a magyar nyelv nem lehet a az uráli vagy finnugor nyelvcsalád része, csak egy tágabb nyelvcsalád része, amelyben az altaji nyelvek is benne kell, hogy legyenek. Aztán utána elgondolkodhatunk, hogy a magyart az uráli, az altaji, vagy esetleg egy külön ágra kellene besorolni valahova középre (de az utóbbi lenne a logikus). Ezt a családot akárhogy elnevezhetjük, de nem lenne szerencsés olyan néven nevezni, amely már foglalt. Így az urál-altaji nyelvcsalád, illetve ha az indo-európai nyelveket is belevesszük, akkor eur(o)ázsiai nyelvcsalád a használatos (és több elismert nyelvész által is elfogadott) elnevezések. A nyelvtudomány vaskalaposabb képvselői ma ezeket azért fogadják el nehezen, mert ma külön létezik finnugor nyelvészet, és ennek kutatói nem értenek (és valószínűleg nem is akarnak) foglalkozni pl. az altaji nyelvekkel, viszont ha egy nyelvcsaládba sorolnánk ezeket, onnantól nehezebben volna elkerülhető. Így kényelmesebb azt mondani, hogy „az uráli és altaji nyelvcsalád közötti rokonság már olyan távoli, hogy létezését sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet egyértelműen, ezért az urál-altaji alapnyelv koncepciója már elavult”. Pedig az összehasonlító nyelvészet módszereivel nagy valószínűséggel lehet feltételezni, a finnugor nyeévcsalád léte sem „bizonyítható” ennél nagyobb valószínűséggel. Csak általában egy adott szó rokonítása kapcsán nem egyformán vagyunk szigorúak az egyik vagy a másik irányban... Az alapnyelvek rekonstrukciója szintén általában a mesterségesen megúzott választóvonalak alapján történik.

A finnugor népektől való 2500 évvel ezelőtti szétválás csak egy igen pontatlan becslés, amit valaki egyszer kiszámolt (de amit nem nagyon lehet semmivel sem igazolni, sem cáfolni). Viszont ha abból indulunk ki, hogy a magyar nyelv pl. sokkal lassabban változik (ahhoz, hogy ezt belássuk, elég pl. Balassiba beleolvasgatni), akkor a 2500 év már egyáltalán nem jó becslés, valószínűleg jóval korábbi időpontra kellene tennünk (a régészet meg azért nem lehet a segítségünkre, mert a régészeti leletekre nincs ráírva, hogy milyen nyelvi csoportokhoz köthető, bár azért mi mindig lelkesen próbáljuk valakikhez kötni). Emellett szól, hogy a magyar nyelvben számos olyan nosztratikus (vagy akár annál is korábbi, azaz „borean”) alapnyelvi szó maradt meg szinte változatlan formában, amely a többi nyelvben sokkal többet változott. Akik azt állítják, hogy a magyar „ősnyelv”, általában erre gondolnak.

Végül pár mondat 1-2 városi „legendáról”: Tévhit, hogy a „magyar turanisták” többsége mereven elutasítaná a finnekkel való rokonságot. Akik mégis ezt teszik, általában ugyanazt a logikát teszik, mint a finnugor nyelvészek, akik mereven elutasítják a török nyelvekkel való rokonságunkat (jelesül, csak azokkal az adatokkal foglalkoznak, amelyek jól beleillenek a koncepciójukba, ami annak ellentmond, azt úgy kezelik, mintha nem is létezne). Aki meg annyit állít, hogy a „magyar nyelv nem finnugor”, nem feltétlenül a magyar és a finn nyelv rokonságát vitatja, csak a nyelvcsaládok besorolását. Szintén tévhit, hogy az ugor-török háborúban a „finnugor rokonság” és a „török rokonságot” hirdetők harcoltak volna egymással, valójában a török rokonságot hirdetők a magyar nyelv kettős (finnugor ÉS török) rokonsága mellett álltak ki, a finnugor tábor hívei viszont a törökökkel való rokonságunkat mereven elutasították (ez lényegében ma is megfigyelhető). Tehát pont a finnugor tábor hívei teszik azt, amivel ők az ún. „turanistákat” vádolják. Nem vizsgálják meg, hogy milyen érvek szólnak a magyar és az altaji nyelvek rokonsága mellett, nem vetik össze ezen érvek súlyát a finnugor rokonság melletti érvek súlyával, hanem érzelmi alapon kijelentik, hogy „a magyar nyelv finnugor, ez egy széles körben elfogadott tény, és ez nem képezheti vita tárgyát”. Pedig a tudományban bármi vita tárgyát képezheti, ha tudunk jobbat mondani, és érvekkel alá is tudjuk támasztani. A harmadik tévhit a „halszagú rokonság”. A korai turanisták nem szégyellték a finnekkel való rokonságunkat, nem is nevezték azt „halszagúnak”, ezt egyes finnugor nyelvészek próbálták a szájukba adni, hogy aztán azt mondhassák, hogy a turanisták nem gondolkodnak, hanem érzelmi alapon foglalnak állást. Aztán addig mondogatták ezt, míg végül ma már maguk is elhiszik.

A laikusokat szintén könnyű meggyőzni, sajnos sok áltudományos blog (nyest.hu, tenyleg.com) van, amely a kérdést teljesen egyoldalúan közelíti meg. Az általános iskolai és gimnáziumi tankönyveket szintén olyanok írják, akik csak a finnugor elméletet ismerik, az egyetemek finnugor tanszékei meg általában hiába ismerik az alternatívákat, ha nem képesek őket elfogulatlanul kezelni (csúsztatnak az alapszókincs definíciója és a szabályos hangmegfelelések kapcsán is, innentől meg már nem nehéz körérveléssel igazolni az ő álláspontjukat). Ők is érzelmi alapon állnak a kérdéshez. Ha valaki valóban gondolkodik, objektíven áll a kérdéshez, és hajlandó valamennyi időt rászánni, hogy ténylegesen megismerje mindkét oldal érveit, nagy valószínűséggel nem lesz a finnugor elmélet elkötelezett híve.