A liberálisok miért támogatják a bevándorlókat? Magyarország nem azért Magyarország hogy többségében magyarok lakják?

Azért a "szabadság" szó össze-vissza értelmezése sok gondot okoz. Meg ha ilyet mondunk, hogy "mindent szabad, ami más szabadságát nem sérti"... Ebből az állításból akár az is következhetne, hogy simán gyilkolni is szabad, mert az igazándiból nem a másik szabadságát korlátozza, csak elpusztítja azt. Szóval bezárni nem szabad ketrecbe, de leszúrni bármikor...

Úgy már jobban hangzik a dolog, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt... (megjegyzem van egy nagyon szép mondat... "ne tégy olyat másnak, amit magadnak se kívánnál" de ennek semmi köze a liberális eszmékhez, ez Konfuciusz ie. 5.sz.)

Ha úgy nézzük a dolgot, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt, akkor már kicsit problémásabb a dolog. Mert bizonyára máris 60km hosszú listát tudnák írni 10pt-os betűmérettel arról, hogy pl. az illegális bevándorlás hány ponton sérti az én vagy más magyar állampolgárok jogait, érdekeit, "ún. szabadságát". De a listából most rögtönözve dobok néhány pontot, persze ez csak egy porszem a sivatagból:

- azoknak akik nem tudnak vonattal közlekedni Röszke és Horgas között miután leállították a vasúti forgalmat, mert SZABAD volt megdobálni a vasúti járművet

- azoknak akiknek a tanyáira betelepszenek naponta több tucatnyian, összeszemetelik

- azoknak, akiknek tönkreteszik a terményeit

- mindenhol azoknak, akikben undort kelt a szemét látványa

- azoknak, akikben nagyon kellemetlen érzést kell eleve ha a természeti környezetet rombolják, letörik az ágakat összeszemetelik a területet, mindenhol otthagyják a szabadban a bűzös fekáliájukat

- azoknak akiknek összetörték az autóját Debreceni menekülttábornál

- azoknak akik nem tudnak a zajtól aludni a menekülttáborok környékén

- azoknak akiktől rámenősen követelőznek, koldulnak stb. (pl. konkrétan már hónapokkal ezelőtt a Szegedi vasútállomáson rászálltak, hogy adjam oda a mobiltelefonomat, mert telefonálni akarnak... nem csak egyszerűen megkértek, hanem kifejezetten zaklattak)

- azoknak, akik nem használhatják a Budapesti közterületeket szabadon, mert pl. pont ott szeretnének átmenni/várakozni/nézelődni/találkozni valakivel, ahol tranzitzóna van, és ráadásul még ha útjukba kell ejteni a területet, akkor is a hányinger kerülgeti őket a bűztől/zajtól/látványtól

- azoknak, akik csak a munkájukat végzik, akár Rendőrként, bevándorlási tisztviselőként, és agresszívan, akár testi tettlegességgel is bántanak, vagy csak egyszerűen megnehezítik a feladataik elvégzését

- azoknak, akik nap mint nap közlekednek a Szeged Budapest vasútvonalon és út közben a túltömött vasúti kocsikba kell a penetráns bűzt elviselni kényelmetlenül, de ugyanez igaz a vasútállomások környékére is

- azoknak, akikben félelmet kelt bárhol egy összecsődült hangoskodó tömeg, vagy attól aggódnak, hogy terrortámadás érheti őket a hazájukban

- minden adózó magyar állampolgárnak, akinek az adójából jelentős részt elvesz a menekültügy kezelése

- minden magyar állampolgárnak, akinek - isten több százezer, képzetlen, munkaképtelen szociális ellátásra szoruló bevándorló által az országra jövőben rárakodó teher miatt - jelentősen romlanak a gazdasági kilátásai, életminősége

De a listát tényleg tudnám írni még órákon át, de senki se olvasná el....

A bevándorlók és menekültek nem veszélyt jelentenek, hanem lehetőséget. Kincsként kellene megbecsülnünk és befogadnunk őket.

Nálunk itt Magyarországon szinte mindenki bevándorlók és menekültek leszármazottja. József Attila szavaival élve: "török, tatár, tót, román kavarog

e szívben"

Ez egy kulturálisan színes ország volt mindig, mert Szent István eleve ilyen kulturálisan diverznek alapította. Ez adja legfőbb értékünket és csak úgy őrizhető meg, ha továbbra is igyekszünk minél többféle embert befogadni.

Szent István király intelmei Imre herceghez:

“Mert az egy nyelvű és egy szokású ország gyenge és esendő. Ennélfogva megparancsolom neked, fiam, hogy a jövevényeket jóakaratúan gyámolítsad és becsben tartsad, hogy nálad szívesebben tartózkodjanak, mintsem másutt lakjanak.”

De ősi isteni parancsolat és bölcsesség is ez.

Szent Biblia:

3 Móz. 19:34

“Olyan legyen néktek a jövevény, a ki nálatok tartózkodik, mintha közületek való benszülött volna, és szeressed azt mint magadat, mert jövevények voltatok Égyiptom földén. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.”

Ezek szép szavak, csak kvázi 0 összefüggése van a problémával, és ezeket "csokorba gyűjtve" felhozni érvként, enyhén szólva is félrevezető és szuggesztív.

Ha Szent István példát hozod fel, akkor ez a mai gyakorlatban úgy érvényesülhetne, hogy nem a népek kezdenének el mozogni felfele, hanem Magyarország elkezdene hadakozni lefelé, és szépen annektálná ezeket az országokat. Több kultúrájú ország lenne mindenféle néppel, és feltehetőleg erős is ha elég keményen megfogják.

És igen, nyilvánvalóan a kárpát medencében sok kultúra keveredett, szlávok, svábok, török behatások, ahogy évszázadokig szépen lassan keveredtek és idomultak, alakultak a kulturális szokások, genetikailag is keveredtek a népek. Végül ezek a kultúrák egyesültek, asszimilálódtak és közös kultúrát, szokásrendszert alakítottak ki. Nincs is ezzel semmi probléma.

De a jelenlegi helyzet semmilyen formában se hasonló ehhez. Itt nem kulturális keveredésről van szó, hanem egyszerű hirtelen népvándorlásról, amiben pont hogy zéró asszimiláció és kulturális keveredés lesz, helyette pedig pont elszigetelődés. Nem az európai kultúra miatt jönnek ide, hanem egyszerűen ha úgy tetszik "átcipelik" a saját országukat és kultúrájukat egy másik földrészre, mert eredeti helyén élhetetlenné vált. Ebből pont az ellentéte fog kisülni mint amit említettél, pont hogy kultúrák egymásnak feszülése és ellenségeskedés.

Az Ószövetség ezen passzusa meg megint sokféle képen értelmezhető. Lehet neki pozitív tartalmat adni, mint pl. vendégszeretet, más kultúrák tisztelete. (Megjegyzem, ez megint nem illik ehhez a helyzethez szerintem).

Az viszont biztos, hogy eredeti formájában az a vallási kultúra, ahonnan származik, 180 fokban ellentétesen értelmezi. Konkrétan úgy, hogy a jövevény alatt pont hogy kizárólagosan a saját népének egy másik tagját érti. Esetünkben lefordítva ez azt jelentené, hogy segítsd és támogasd a másik magyar embert, állj ki mellette. (Tovább fejtegetve pedig: ne nagyon foglalkozz idegenekkel és más népek tagjaival...)

#31

Nem. Azt támasztottad alá, hogy egy ember szerint svéd szervezetek pénzeltek egy olyan szervezetet, ami ezt a pénzt részben (és a megadott céljaival ellentétesen) terroristák toborzására használta fel. Ez azért viszonylag teljesen más mint amit állítasz. Szó sincs terroristák kiképzéséről, toborzásról van szó. És főleg SENKI nem adott pénzt terroristák toborzására sem, csak egy szervezet erre használta a másra kapott pénzét. Ezt bárki megteheti, nem pénzelő hibája. És mint nyilvánvaló, kiderült az eset. Valószínűleg az elkövetőket lecsukják. Vagyis egyedül azok jártak el jogtalanul akik a pénzt másra költötték, semmi negatívumra nem tudsz rámutatni a svéd liberálisok részéről, csak hogy nem voltak gondolatolvasók.

#33

"Meg ha ilyet mondunk, hogy "mindent szabad, ami más szabadságát nem sérti"... Ebből az állításból akár az is következhetne, hogy simán gyilkolni is szabad, mert az igazándiból nem a másik szabadságát korlátozza, csak elpusztítja azt. "

Nem. Ha nem ölnek meg, akkor eldönthetsz egy csomó mindent amit nem dönthetsz el ha megölnek. A gyilkosság egyértelműen korlátozza a meggyilkolt szabadságát. Méghozzá elég nagy mértékben.

"Úgy már jobban hangzik a dolog, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt..."

Börtönbe zárni valakit az árt neki. Te hogyan döntöd el az ártalom és szabadság közti átváltást? Én azért szeretem a maximális szabadság megfogalmazást amit adtam, mert egyértelműen meghatározza a helyes döntést olyan esetekben is, amikor valakinek a szabadsága mindenképp sérül. Mivel nincs átváltás, mindkét esetben szabadságról van szó. Persze kétféle szabadságot sem olyan könnyű összehasonlítani, de szerintem könnyebb, mint a szabadságot az ártalmakkal.

Nem idézném külön-külön a pontokat. Itt végig egyszerűen azt a hibát követed el, hogy az összes bevándorlót egy kalap alá veszed. Pl megdobálták a vonatot. Igen? Mindannyian? Nem? Akkor meg? Aki megdobálta a vonatot azt meg kell büntetni, aki meg nem azt meg nem. Nem "a migránsok" sértették meg az emberek szabadságát, hanem pár konkrét ember. Ezért azoknak, akik elkövették az említett dolgokat indokolt cserébe korlátozni a szabadságát (=mondjuk börtön vagy kiutasítás), akik meg nem követték el azokét meg nem.

Hát ha így fogalmazunk, akkor egy az egyben bárkinek bármilyen ártalom vagy számára előnytelen dolog nyelvtanilag is olyan mondatban kifejezhető, hogy a szabadság szót odabiggyesszük.

Pl. a pékségben elfogyott a zsemle. Sérül a szabadságom mert csak a kifli és a kakaócsiga közül választhatok és zsemlét már nem.

Valaki térden rúg, sérül a szabadságom mert a fájdalom miatt nem tudok arra gondolni, figyelni amire épp szeretnék. Meg a bicegés miatt nem tudok az általam megválasztott sebességgel szaladni.

Szóval így is minden ártalmat szabadságban is egy az egyben kifejezhetünk, csak furán hangzik kicsit, elég kacifántos mondatok születnek belőle.

A konkrét vonatdobálós esetről: Igazad van abban, hogy azokat kell megbüntetni. De mivel nem vagyunk mindent látó, mindent tudó isteni lények, csak emberek ezért a gyakorlatban nem tudunk ilyen helyzeteket kezelni. Még egyenlőre olyan rendvédelmi robotok sincsenek mint néhány sci-fiben, hogy látja hogy valahol-valaki bűnt követ el és azonnal jön a reakció. Az emberiség ennél sokkal gyengébben tud ilyen helyzeteket kezelni. Egymás "szabadságának korlátozása" valószínűleg kisebb-nagyobb mértékben szinte folyamatos állapot minden ember számára, és ezeknek csak marginális része kerül az eléggé szubjektív igazságszolgáltatás látókörébe, ami pont azt vizsgálja, - ha szabadsággal fogalmazzuk meg - hogy egyik vagy másik embernek sérül egy adott helyzetben jobban a szabadsága, kinek "méltányosabb" a szabadságát korlátozni adott helyzetben.

Sok helyütt, - ahogy írtam nem vagyunk mindent tudó, mindent értő lényeg - a világot csak sztochasztikusan tudjuk szemlélni, (szubjektív) valószínűségeket rendelünk eseményekhez, mert csak így kezelhető a világ számunkra. Ezek alapján pedig megint jól kibővül a "szabadság korlátozások" köre.

Egy laboratóriumi, absztrakt példával próbálom elmagyarázni.: Süssünk meg 100 db főt tojást, és ebből egybe fecskendezzünk egy injekciós tűvel patkánymérget. Ezt ajánljuk fel egy ember számára, hogy vegyen belőle egyet és fogyassza el. Ha közöljük vele, hogy 1 db-ban patkányméreg van, akkor két módon gondolkodhatunk:

1. Egye meg a tojást, és ha épp a mérgezőt választotta akkor pórul járt és sérült a szabadsága. De amúgy ha jót húzott, minden ok és nem sérül a szabadsága. Szóval posterior elemzzük az esetet és a tojás elfogyasztása előtt még 0-n vagyunk, az illetőt szabadnak tekintjük.

2. Valójában már a tojás kihúzása előtt is sérült az illető szabadsága (ahhoz az esethez képest, hogyha egy tojást se mérgeztünk volna meg) mert ezután 1% esélye van arra, hogy mérgezőt húz, növekszik a kockázata neki, hogy később valóban sérül a szabadsága. Tehát annak ellenére, hogy nem következett be a negatív esemény, már eleve sérült a szabadsága, azzal, hogy kockázatnak teszi ki magát.A kockázat önmagában is a szabadság korlátozását vonja maga után.

És akkor itt jön a nagy probléma, ha a szubjektív kockázatokat is mérlegeljük, akkor végképp megoldhatatlan problémákat kreálunk több ember "szabadság-korlátozás" mértéknek összevetésével. Szóval szerintem ezzel a gondolatmenettel sem könnyebb megoldani a problémákat. Én inkább a pragmatikus megoldások híve vagyok, ahol pont nagy számokban gondolkodva és nem individuumokban, minél több embernek minél kevesebb kára legyen, vagy fordítva: vég célként minél több ember hosszú-távon, stabilan boldog lehessen.