Kiknek a leszármazottai voltak az ősmagyarok? Szkíták, hunok, avarok?

A kérdés nagyon jó, de nagyon összetett. Ha a leszámazás helyett azt kérdezük, kinek a rokonai, akkor a helyzet egyszerűbb.

Az ősmagyarok kulturálisan lovas nomádok voltak, így a törököknek, hunoknak és egyéb lovas népeknek a rokonai. A szkíta pedig ezen népek gyűjtőneve, bár ma egyesek szeretik azt a téves információt terjeszteni, hogy az "igazi" szkíták egy konkrét indoiráni nép voltak, de ez egy szándékos ferdítés.

Genetikailag nem deríthető ki, hogy kikhez álltak közel, mivel sok népnél kellene nagy számú lelet számos génjét megvizsgálni. A néhány kiragadott marker nem alkalmas erre. Valószínűleg a népek keveredése miatt genetikailag mindig épp azokhoz álltunk legközelebb, akikkel azonos területe éltünk.

Nyelvileg szintén fontos lenne az objektivitás, gy ne menjünk tévútra. Először kell egy objektív definíció az alapszókincsre (Swadesh-lista vagy bármi más, amit nem a bizonyítani kívánt elmélet alapján határozunk meg). Aztán meg kell nézni, hogy ezek közül a szavak közül milyen arányban találunk rokon szavakat más népeknél. A Swadesh-lista alapján a török és finnugor népekkel lesz a legtöbb, kb. azonos arányban. A nyelvtanunk szintén ezekhez áll legközelebb, kb. hasonló mértékben. Éppen ezért kellene visszatérni az uráli-altáji koncepcióhoz és nem csak a finnugor vonalat erőltetni. Sajnos idáig általában nem jutnak el a nyelvészek, mivel kizárólag a finnugorral rokon elemeket hajlandók vizsgálni, még gyártanak is hozzá téves etimológiákat, ésminden mást véletlennek vagy jövevényszónak tartanak, még akkor is, ha az adott szó gyakorlatilag minden logika alapján az alapszókincs része kellene, hogy legyen. A finnugor és török nyelvek közti rokon szavakat nem veszik figyelembe, vagy egyértelműen finnugor eredetűnek sorolják be. Pedig a személyes névmások mindegyike, de rengeteg más alapnyelvi szó is párhuzamba állítható a 2 nyelvcsaládban. Ha eljutottunk idáig, akkor még csak annyit tudunk, hogy mi mivel rokon. A következő kérdés az eredet (mert pl. ami a finnugorral rokon, az még egyáltalán nem biztos, hogy finnugor eredetű is). Ezt is szeretik egybemosni. Illetve ha beláttuk az urál-altáji koncepció létjogosultságát, akkor flmerül még, hogy milyen egyép mai és kihalt népek tartozhattak még e nyelvcsaládba. Pl. felmerülnek itt a sumérok is, akikkel az a gond, hogy nem ismerjük pontosan a nyelvüket, csak az akkád alapján levezetett eltorzult formát, így a velük való rokonság bizonyítása igen nehéz volna, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy cáfolva lenne. Plusz ha nem teszünk egyenlőséget az között, hogy "mi a suméroktól származunk", illetve hogy "az őseink és sumérok ősei közös ősnyelből alakulhattak ki", máris árnyaltabb lesz a kép. Pont azért kell vizsgálni az ilyen kérdéseket is, nem pedig automatikusan elvetni mindent, ami látszólag nem illik bele a finnugor elméletbe.

Az "ősmagyar", mint fogalom mindenképpen értelmes, és használni is érdemes az őstrténetkutatásban. A többi általad felsorolt népnél azért nincs ilyen, mert náluk általában megvan az a konkrét népcsoport, akikből kiváltak és a kiválás viszonylag új keletű, így pl. ősolaszok helyett latinokról vagy rómaiakról beszélünk. A magyaroknál viszont nem tudjuk, hogy hogy az ősmagyarok régen hogy hívták magukat, illetve az sem deríthető ki, hogy pontosan milyen népekkel közösek az őseink. Mert ha a rokonságot még bizonyítjuk is, akkor még mindig nem könnyű levezetni, hogy milyen közös ősből ered ez a rokonság. Ezért kell kutatni.

[link]

tessék, olvassátok el... vissza tudják követni

ennél jobban, pontosabban, hitelesebben ti soha az életben nem fogjátok átlátni, és a legszebb az egészben, hogy akármennyire is erőlködtök, a világ és a magyaroknak az a része, aki számít, sosem fogja hallani a hülyeségeiteket, mert az csak az olyan proletárokat érdekli, mint ti is vagytok ;)

#23:

Nem tudják visszakövetni, csak próbálják.

Idézetek a linkről:

"A finnugor őshaza elmélete szerint őseink az Ural hegység környékén, annak is főleg a keleti oldalán élhettek, egy finnugor ősnép részeként."

Csak egy elmélet, nem pedig tény. Ráadásul a finnugor őshaza egy ősnépről beszélne, ami már genetikai rokonság lenne, nem nyelvrokonság. Ráadásul az őshazaelméletet néhány növénynév alapján találták ki, amely a magyarban nincs is meg.

"A finnugor eredetmodell kizárólag a nyelvészet eredményeire épül."

Akkor hogy beszélhet ősnépről? Maximum ősnyelvről beszélhetne, de az is véleményes, mivel a hangtörvények nem általános érvényűek, ráadásul a finnugor elmélet nem veszi figyelembe az alapszókincs jelentős számú török elemét.

#24-25: Bárkinek megvan a lehetősége összehasonlítani a finnugorral és törökkel rokon szavak számát az alapszókincsben, illetve a magyar, finnugor és török nyelvek közötti nyelvtani hasonlóságokat és különbségeket. Mindegyikre van megbízható, tudomáynos igényű szakirodalom. Ez nem ezotéria, ez tudományos munka. A baj a finnugorisztika képviselőinek szűk látóköre és kettős mércéje, pl. hogy el sem tudják képzelni, hogy az elméletük beleilleszthető egy komplexebb képbe, ami már arra is magyarázatot ad, hogy miért lehet könnyen a magyart pl. a törökkel is rokonítani. És innentől a hivatalos álláspont és az alternatív elméletek jól megférnének egymás mellett. De szerintük az, hogy a finnugor elmélet látszólag bizonyítást nyert, azt jelenti, hogy minden más elmélet kizárható. Ez a logika csődje. Gondolkodás és értelmes emecsere helyett valóban könnyebb fölényeskedni, de ez nem fogja előrébb vinni a tudományt.

„Egy elismert kutatót mondj légyszi, aki hitelt ad a török-magyar nyelvrokonságnak.”

Itt az a gond, hogy olyat nehezen tudnék mondani, akit a finnugoristák is elismernek, mivel aki ezzel mer foglalkozni, az már elég ok arra, hogy finnugorista körökben dilettánsnak nyilvánítsák. De szerintem ezt te is nagyon jól tudod.

Turkológus körökben azért időről időre felmerül a kérdés: [link]

De inkább olyan kutatókat sorolnék fel, akik távolabb látnak a finnugor elmélet kizárólagosságán (de nem feltétlenül török nyelvrokonságot pártolják). De pl. László Gyula szintén holisztikus szemléletű kutató volt, bár ő elsősorban a történelemmel foglalkozott.

„Az a baj, hogy olyan elméleteket akartok bizonyítani, amit az igazi kutatók már rég átrágtak töviről hegyire és elvetettek. „

Valójában soha senki nem tudta megcáfolni az uráli-altáji nyelvcsalád létjogosultságát, csak egyszerűbb volt „kellő bizonyíték hiányában” elvetni és nem beszélni róla. Akik elvetették (általában a törökhöz egyáltalán nem értő, finnugorista nyelvészek), azok nem is foglalkoztak vele (főleg nem „rágták át” alaposan). Akik érdemnen foglalkoztak vele, azok pedig nem vetették el. Szerintem a korrekt módszertan tesz valakit „igazi” kutatóvá, nem pedig az, hogy a hibás módszertannal dolgozó szakma képviselői kit tartanak annak. Szerencsére egyre több nyelvész kezdi belátni, hogy a régi módszertan alkalmatlan. Talán nem sokára eljutunk az eddigi eredmények ebben a szellemben történő felülvizsgálatáig is.

Marácz László nagyon jól összefoglalja, miylen módszertani hibákat követett el a finnugorisztika: [link] .

Szilágyi N. Sándor szintén. [link]

Fehér Krisztina szintén írt PhD-disszertációjában a módszertani problémákról: [link]

„Az alapnyelvi szókincsben egyébként is erős az uráli túlsúly, de ez gondolom nem probléma.” De probléma. Mégpedig azért, mert gyakran hibásan azt tekintik alapszókincsnek, ami finnugor. És azok között is elég sok az izzadságszagú, nem valós etimológia. Valójában objektíven kellene nézni az alapszókicns definícióját, pl. Swadesh-lista alapján. Vagy bármely más szempont alapján, amely nem vezet körérveléshez.

Pl. álljon itt 4 kategória, amelyből az első 3-at objektíven az alapszókincsbe kellene sorolnunk, ha nem ezt tesszük, akkor részrehajlók vagyunk. A 4. olyan, amelyek kevésbé alapvetőek, így lehetnek későbbi jövevényszavak is, de ideírom, mivel a „finnugor” „alapszókincsben” is bőven vannak ilyenek. Nem veszem ki az óiráninak tartott szavakat (apa, anya, stb.) sem, mivel a finnugorság bizonyítékai között is fel szokták őket sorolni.

1. személyes névmások részletesen:

én: finnben mina, türkménben men, tatárban min, törökben ben (itt vegyük észre, hogy a törökben b lesz, amely máshol m, illetve a magyarnál lekopott a szó eleji hang), a b/m bár nem tartozik a klasszikus szabályos hangválzoások közé, nem különbözik jelentősen az ebem/empem finnugor hangváltozástól

te: finnül sinä, törökben és türkménben sen

ő: törökben szintén o, finnben viszont hän

mi: finn me (meänkieli nyelven met), észt meie, törökben biz (éppen úgy b lett az m-ből, mint az „én” esetében, illetve t/z a meänkieli és a török között)

ti: finn te, észt teie, mongol ta, török siz (t/s megfelelés, lényegében megfelel a t/z-nek, van még rá példa bőven)

ők: magyarban ő + k (többes szám jele), törökben: onlar (a –lar szintén a többes szám jele), finnben viszont he

2. röviden: egyéb alapnyelvi szavak a 207 szavas Swades-lista alapján:

ki (törökül kim), mi (ne), sok (çok), kicsi (küçük), anya (anne), apa (baba), atya (ata), kutya (köpek), gyümölcs (ennek megflelője nincs meg a törökben, de a finnugor nyelvészek egyértelműen török jövevényszónak tartják), gyök(ér) = gyök (kök), kukac (kurt), hús (ujgurban gösh vagy et, a törökben már csak az et van meg), tojás (ujgur tuxum, a finnugor pedig a mony), térd (ujgur tiz), zsiger (ciğer), iszik (içmek), szopik = emlik (üzbég soʻrmoq, török emmek), bír (bilmek), öl (öldürmek), ver = csap (vurmak = çapmak), kés (törökül kesmek = vág), szúr (soqmaq), jár (yürmek), ül (ujgur oltarmaq, török oturmaq), tart (tutmaq), sajtol (siqmaq), súrol (sürtmeq), bogoz (bağlamaq), számol (saymaq), úszik ((y)üzmek), tenger (ujgur déngiz, török deniz), szél (ujgur selkin, török yel), hó (qar), hamu (kül), sárga (sarı), teli (tulu, dolu), izzik (issi), öreg (üzbég iroq) ősi (eski), tompa (toqal),

3. Swadesh-listában nem szereplő szavak, amelyeket nyugodtan tekinthetnénk alapszókincsbeli szavaknak is:

van (var), baba (bebek), kölyök (çocuk), iker (ikiz), barát (türkmén badaš), kar (türkmén kar, kazak qar), köldök (kindik), szakáll (sakal), szép (csuvas šep), kék (üzbég ko'k), bűz (pis), későn (keç), előre (ileri), mag (üzbég mağiz), nyal (yalamak), ijed (eymen), igyekszik (evek, ivek), horog (garmak, karmaq), bicska (bıçag), balta (balta), szűr (süzüntü), ás (eşmek), takács (dokumacı), sereg (mongol cserig), kelepce (kelepçe), szó (sav), szám (sana), ész (us), sor (sıra), sarok (sırık)

4. Számos növény, állat, ház körüli tevékenység, illetve mezőgazdasági fogalmak, amelyeket hivatalosan jövevényszónak szoktak besorolni, ezért itt nem kívánom felsorolni őket, de attól még megeshet, hogy nem is jövevényszavak ezek sem.

pl. alma, búza, árpa, borsó, som, gyertyán, ló, kantár (mongol qantarja), ökör, bika, borjú, kos, tyúk, kacsa, sólyom, bagoly, uhu, oroszlán, borz, bögöly, béka, kumisz, túró, író, bor, sör, sátor, szék, bölcső, kemence, kazán, edény, sapka (şapka), kalap (kapak), köpönyeg (kepenek), zseb (cep), seprű (süpürge), söpör (süpürme), tanú (tanuq)

Ha nem baj, a finnugor alapszókincset nem másolnám most ide, arra úgyis rengeteg netes forrást találni, pl: [link]

Lényeg, hogy az uráli alapszókincsnél sem tudnak ennél sokkal több vagy mélyebb rétegű szót felsorolni, ez igazolja, hogy mindkét elméletnek van létjogosultsága. Ráadásul számos szó van, amely az uráli és altáji alapszókincsben is megvan, ennek legjobb magyarázata szintén a közös eredet. Szintén e mellett szólnak a 2 nyelvcsalád közötti nyelvtani párhuzamok, melyek erősebbek a magyar-török és magyar-finn között, mint a finn és török között, mivel a magyar helyezkedik el a 2 nyelvcsalád közt félúton, így az urál-altáji elmélet egyik fő bizonyítéka pont a magyar nyelv lehetne, ha végre lehetne a kérdéssel érdemben foglalkozni. Aztán ha elfogadást nyerne a nyelvcsalád, akkor talán egyszerűbb lenne jelenleg bizonytalan besorolású élő (pl. japán) vagy már kihalt, de viszonylag jól dokumentált nyelveket is ide sorolni, mivel nem azon kéne vitatkozni, hogy vajon török vagy finnugor nyelv-e, és végül arra jutni, hogy nem besorolható.