Fröcsögés nélkül, valaki elmondaná, hogy miért jó vagy miért nem jó nekünk a paksi atomerőmű bővités?

"Nincsen olyan ország talán a világon sehol, amelyik annyira felelőtlen, hogy katonai megfontolásokból egy atomerőmű építésénél ne titkosítsa a gazdasági, és műszaki vonatkozású információkat."

Egyrészt a gazdasági információkat a magyar államnál sokkal kevésbé védettséget élvező adatbázisból is ki lehet keresni, sőt akár egyenesen publikusból is. Publikus a korábbi VVER-1200-as blokkok építésének az utólagos költségei, vagy az utána közzétett alapköltségei, ezt egy átlagember is ha megfelelően kutat utána könnyen megtalálja, egy terroristának vagy titkosszolgálati munkatársnak meg egyenesen ujjgyakorlat a dolog, ezzel kapnak a magyar keretmegállapításra egy konvencionális értéket, ami ideális esetben a valós alapárral nagyságrendileg egyezik. Konkrét ár és egyéb konstrukció adatok érdekében is érdemesebb a Roszatom konzorcium adatbázisát megfúrni, mint a magyar atomfelügyeletét. kevésbé látványos és kevésbé védett.

De a bónuszkérdés, mihez kezd Ahmed vagy Joe azzal az információval, hogy 4500 milliárd az alapár, a finanszírozáshoz folyósítanak 3750 milliárd kölcsönt 33 éves futamidővel és 4,5%-os évi kamatra adják ezt nekünk?

.....

Az eredeti kérdésre a válaszomhoz egy korábbi válaszomat idézném:

"Volt, a mit tudom én mikor legyártott üzenetemnél némileg frissebb nyilatkozat is, de nem számít, alapvetően a véleményem nem változott. Viszont az hogy nyomottvizes reaktort és abból is oroszt kéne alkalmazni, már nem mindegy számomra. ahogy a finanszírozási módja sem.

"Ahogy a hitelből finanszírozás is csak megfelelő feltételek mellett éri meg, de alapvetően az lenne a legjobb ha minél kevesebb hitelből kéne megoldani. A kormány eurohitelt akar felvenni, ismeretlen (feltehetőleg 3000 milliárd) összegben, ahogy a futamidő is 30 évre szólna elvileg, de a törlesztés módjáról, az esetleges elmaradások rendezéséről, kamatáról és a jelentősen megnövekedett devizakitettségről nem is beszélve. Tényleg még az Alkotmányba beemelt államadósság elleni harccal mi lesz? Módosítani csak úgy lehet, hogy vagy simán megkerülhető ("vészhelyzetben, vagy komoly szükség esetén szabad átlépni"9, vagy pedig kihúzzuk nemes egyszerűséggel. Fogós kérdés nemde? Felmerült annó, hogy ezt megkerülve az MVM vállalja a hiteltörlesztés, vagyis ha bukunk, csak a magyar energiatermelő szektor monopolizált tagját vigyék az oroszok az államcsőd helyett, de erről tudtommal már letettek.

Ahogy a VVR-1200-at sem éppen a legjobb konstrukciónak tartom. Van nála modernebb példány még a saját családjában

is: [link]

A negyedik generációs erőművekről nem is beszélve, amiknek a fenntartási költsége és környezetbarátabb mivolta sem elhanyagolható:

[link]

[link]

Persze lesz lesz két reaktorunk, amiért cserébe az Orbán-kormány ír egy évszázados biankócsekket a Roszatomnak, erre és az elkövetkezendő erőműépítéskere is, miközben a mi elvárásainkból (40% hazai munkaerő, kedvező hitelkonstrukció etc..) nem biztos, hogy bármi is lészen:

[link]

"Publikus a korábbi VVER-1200-as blokkok építésének az utólagos költségei, vagy az utána közzétett alapköltségei, ezt egy átlagember is ha megfelelően kutat utána könnyen megtalálja,"

Kérlek, akkor prezentáld nekem a Paks II hivatalos költségvetési tervezetét, a teljes verziót, amit 10 évre titkosítottak. Természetesen nem fogod tudni. Mindig ez a gond, a száj nagy, beszélünk hülyeségeket, bizonyíték meg semmi.

"Ahogy a VVR-1200-at sem éppen a legjobb konstrukciónak tartom."

A magyar állam valószínűleg köp rá, hogy te mit tartasz a legjobb konstrukciónak. A ruszkiktól kaptak egy ajánlatot, amit (főleg a kivitelezési munkálatok 40%-ának garantáltan itthoni cégeknek való átengedése miatt) a legjobbnak ítéltek. Innentől kezdve tárgytalan, hogy a fourthgen reaktorok mutatói papíron jobbak.

"cserébe az Orbán-kormány ír egy évszázados biankócsekket a Roszatomnak"

Nem ír üres csekket, pontos költségtervezetük van (amit természetesen túl fognak lépni, de nem ∞ +1 milliárddal) és nem találom a linkelt indexes cikkben sem, hogy hol van ez meghivatkozva.

Ezt már csak halkan tenném hozzá: a kérdező direkt írta, hogy nem kell kelteni a feszkót, és kíméljék a "szájkaratésok".

Behemót:

"Kérlek, akkor prezentáld nekem a Paks II hivatalos költségvetési tervezetét, a teljes verziót, amit 10 évre titkosítottak. Természetesen nem fogod tudni. Mindig ez a gond, a száj nagy, beszélünk hülyeségeket, bizonyíték meg semmi."

Hozzávetőleges összegről beszéltem, de lényegtelen. Ha láttál már egy korrekt költségvetési tervezetet bármiről akkor tudhatnád, hogy olyat nem két perc összedobni és nem is ingyen csinálják a delikvensek, nekem meg ennyi szabadidőm nincsen, hogy munkaidőn kívül ilyesmivel foglalkozzam, főleg úgy nem ha tálcán nyújtanám és csípőből lemarhaságoznád, vagy bele se néznél. Csak az időmet pocsékolnám vele.

Saccperkábé költségbecsléshez és hitelkonstrukció várásához meg bőven elég az angol wiki forrásai és jegyzeti között kutakodni, vagy bárhol az atomenergia műhelyben és meg is van, előbb utóbb egy ötszázalékos hibahatáron belül mozgó standard összeg és az ezt meghatározó szempontok. Ezért is érdekes lenne a konkrét tervet mutatni, hogy viszonyíthassuk a többi folyó, illetve elkészült atomerőmű építéshez. Ha szembetűnő különbség van a "piaci" árhoz képest, akkor annak okai vannak, amiről a közvéleményt sem ártana kihagyni.

Ja és nem válaszoltál még konkrétan mire használhatja fel illetéktelen személy a költségvetés a nukleáris sarokszámait?

Egy kis adalék:

[link]

Tényleg, ha kellően megfizetsz, makettet is építek neked hozzá, ahogy egy tisztességes műszaki rajzot is pingálok neked egy VVER-1200-as reaktorblokkról némi művészi szabadsággal persze, mert az az információ mégse publikus csak nagyon nagy vonalakban.

"A magyar állam valószínűleg köp rá, hogy te mit tartasz a legjobb konstrukciónak. A ruszkiktól kaptak egy ajánlatot, amit (főleg a kivitelezési munkálatok 40%-ának garantáltan itthoni cégeknek való átengedése miatt) a legjobbnak ítéltek. Innentől kezdve tárgytalan, hogy a fourthgen reaktorok mutatói papíron jobbak."

Nem is a magyar államnak címeztem a mondanivalómat, ez az aprócska dolog ne zavarjon. A komoly és nanáhogy szakmai döntés okai sincsenek ismertetve se az Országgyűléssel se a választókkal, az már csak nem nemzetbiztonsági ügy. Az elvi és gyakorlati mutatói meg jobbak, a második szériás harmadik generációs orosz (ugyanazon család, ugyanazon konzorcium modelljének) és nyugati reaktoroknak. A negyedik generációsoknak meg pláne, főleg hogy "szeméttel" is működnek a drágák elég jó hatásfokkal. Amúgy az elvi jelzőt nem értem, az orosz, amerikai és francia tesztek alapján rövidtávon a gyakorlatban is jobban muzsikálnak az elődjeiknél, hosszútávon meg nem léteznek annyi ideje. Amúgy te részt vettél valamelyik építésében, valamilyen magasabb posztban, hogy az elvi értékek és a valósak között ilyen hatalmas kontrasztot mersz felállítani?

"cserébe az Orbán-kormány ír egy évszázados biankócsekket a Roszatomnak"

Nem ír üres csekket, pontos költségtervezetük van (amit természetesen túl fognak lépni, de nem ∞ +1 milliárddal) és nem találom a linkelt indexes cikkben sem, hogy hol van ez meghivatkozva. "

Figyelj drága, konkrétan idéztek az orosz magyar nukleáris együttműködési egyezményből, amit az Országgyűlés tárgyalt, a guglit használni nem annyira irtózatosan nehéz. Itt van, hogy ebben mi van benne és mi nincs:

[link]

[link]

Az ár és a folyósított kölcsön összege és feltételei is egy külön megállapodás tárgya, amire nyíltan nem utal a megállapodás ezen változata. Ahogy pölö a 40%-os magyar alvállalkozói arány sincs kőbe vésve.

De nem értem, hogy jövőbeli (feltehetőleg ötven évvel későbbi) reaktorépítést is miért kell annak a cégnek átengedni akkor most is épít. Halvány lila sejtelem sincs az államnak, hogy lesz e érdemi atomipar a fejlett világban ötven évben és ha lesz akkor majd az orosz modellek lesznek a legjobbak. Hacsak nem alkalmaz mellékállásban médiumokat is a kormány, akkor aligha láthatja az energiapiac trendjeit. Így pedig egy jókora biankó csekk a nagy büdös semmire.

"Ezt már csak halkan tenném hozzá: a kérdező direkt írta, hogy nem kell kelteni a feszkót, és kíméljék a "szájkaratésok"."

Ezt mindig öröm olyanoktól hallani, akik tartózkodó stílusokkal, a vitapartner tiszteletével fogalmazzák meg hosszú és érvektől buzogó szövegben, ezt az eléggé sohasem támogatható nézőpontot.

"Hozzávetőleges összegről beszéltem"

Tudom pontosan. Én viszont konkrét adatokról. Tehát nem látom, hol is cáfoltad, amit leírtam a beruházási költségtitkosításról?

"Figyelj drága, konkrétan idéztek az orosz magyar nukleáris együttműködési egyezményből, amit az Országgyűlés tárgyalt, a guglit használni nem annyira irtózatosan nehéz. Itt van, hogy ebben mi van benne és mi nincs:

[link]

[link] "

Vettem a fáradtságot. Még mindig nincsen benne az a meglehetősen felelőtlen állítás, amely rászedről elhangzott, hogy Magyarország a végtelenségig fizet a Roszatomnak. Ami benne van, az az, hogy közös megállapodással felmondható olyan pontok vannak benne, amit a magyar fél nem volna képes önmagában elvégezni, a Roszatom segítsége nélkül, ilyenek, hogy reaktorblokk nagygenerál, bizonyos keletkező hulladéktípusok ártalmatlanítása, stb., viszont ez természetesen nem jelenti azt, hogy az orosz fél ezekért bármekkora összeget elkérhet.

"De nem értem, hogy jövőbeli (feltehetőleg ötven évvel későbbi) reaktorépítést is miért kell annak a cégnek átengedni akkor most is épít. Halvány lila sejtelem sincs az államnak, hogy lesz e érdemi atomipar a fejlett világban ötven évben és ha lesz akkor majd az orosz modellek lesznek a legjobbak. "

Azért valószínű, hogy a viszonylag friss, és fejlődőképes atomenergia-ipar nem fog 50 éven belül eltűnni, ahogyan te azt sejtetni engeded. Logikusan átlátva a világ energetikai helyzetét, egyedül a fúziós energia tudná átvenni a szerepét, de az eléggé gyerekcipőben jár még, ezen kívül a legnagyobb érv mellette -egyelőre!- színtisztán a biztonságossága (önbeálló teljesítmény, láncreakció-túlfutás a működéséből (magfúzió) adódóan képtelenség), amely viszont nem elegendő, pláne, hogy a fissziós reaktorok is egyre biztonságosabbak. Az orosz atomipar a világelső jelenleg, mind beruházások, mind életképes technológia szempontjából.

"Rosatom received $66.5 billion of foreign orders in 2012, including $28.9bn for nuclear plant construction, $24.7bn for uranium products and $12.9bn for nuclear fuel exports and associated activities." /angolul a billion ugye milliárdot jelent.

Kedves kérdező!

Hogy miért jó nekünk a paksi bővítés? Nos azért, mert már tíz évvel ezelőtt aktuális volt a kérdés, mégsem történt semmi érdemleges. Akik azt állítják, hogy nem volt kiírt tender Paks bővítésére, akkor rosszul tudják, az évek során többször is volt, mindannyiszor az oroszok és a franciák indultak. Ami nem volt, az a felelős döntés. Figyelmen kívül hagyva a rohamosan lepusztuló erőművi parkot, a növekvő energiaigényt, a hektikus megújuló energiával kapcsolatos visszás, a rendszer stabilitását veszélyeztető helyzetet, és még számos egyéb szakmai kérdést.

Sajnos Paksnak jelenleg nincs reális alternatívája, és nagyon úgy fest, hogy jó néhány évig még nem is lesz.

Hogy gyors volt a döntés? Szerintem iszonyatosan késő már most is, figyelembe véve, hogy maga a tervezés és engedélyezés hány évig fog mostantól kezdve tartani...

Behemót:

"Vettem a fáradtságot. Még mindig nincsen benne az a meglehetősen felelőtlen állítás, amely rászedről elhangzott, hogy Magyarország a végtelenségig fizet a Roszatomnak. Ami benne van, az az, hogy közös megállapodással felmondható olyan pontok vannak benne, amit a magyar fél nem volna képes önmagában elvégezni, a Roszatom segítsége nélkül, ilyenek, hogy reaktorblokk nagygenerál, bizonyos keletkező hulladéktípusok ártalmatlanítása, stb., viszont ez természetesen nem jelenti azt, hogy az orosz fél ezekért bármekkora összeget elkérhet. "

De jure igen. A közölt keretmegállapodás nem köt ki árat sem részmunkálatokra vagy a konkrét megvalósításra határidőt, ahogy a kölcsönszerződés konkrét részleteit sem, de a konfliktuskezelés esetleges módjáról ez rendelkezik, ami mellesleg semmit sem ér, ezt a román és a az aktuális bolgár példa is bizonyítja. Félbehagyni egy ilyen gigaprojektet meg nem célszerű a beleölt pénz miatt. Úgy jár mint a négyes metró úgy egy nullával többe fáj és a tervezett építési idő sokszorosával jár.

Ha nincs áttekinthető költségvetés, amire emlékeztettelek nem tudtál, még mindig korrekt magyarázatot adni. A kiszivárgott infó alapján (lsd korábbi linkek) jóval drágábban építünk, mint más országok. És ez még csak az alapár, az esetleges (ilyen hatalmas projektekben garantált) csúszások és többletköltségek kezelésére semmi konkrét iránymutatás.

Az hogy mennyit kérnek el egyes részfolyamatért az ígértekhez képest egyenlőre csak pofa kérdése, ami a Roszatomnak igencsak vastag.

"Azért valószínű, hogy a viszonylag friss, és fejlődőképes atomenergia-ipar nem fog 50 éven belül eltűnni, ahogyan te azt sejtetni engeded. Logikusan átlátva a világ energetikai helyzetét, egyedül a fúziós energia tudná átvenni a szerepét, de az eléggé gyerekcipőben jár még, ezen kívül a legnagyobb érv mellette -egyelőre!- színtisztán a biztonságossága (önbeálló teljesítmény, láncreakció-túlfutás a működéséből (magfúzió) adódóan képtelenség), amely viszont nem elegendő, pláne, hogy a fissziós reaktorok is egyre biztonságosabbak. Az orosz atomipar a világelső jelenleg, mind beruházások, mind életképes technológia szempontjából."

Egyrészt az ITER az első ilyen erőmű bő húsz év múlva kész lesz, amely időpontig a PaksII jó eséllyel még csak átadásra kerül. Másrészt ott van az elvi üzemidő ami 65 év. Cca. 2080-ban állhatunk neki a most tervezett pótlására, addig a fúziós erőművek is alkalmasak lehetnek a "sorozatgyártásra", ahogy a tóriummal üzemelő spéci erőművek is szóba jöhetnek. A zöldek által folyton említett megújulók evolúciójáról nem is beszélve.

Másrészt honnan a fenéből szoptad, hogy az orosz konzorcium a világelső? Akár méret/nyereségesség szempontjából, amire az idézet is utal, vagy akár a minőség terén? Össze lehet hasonlítani a nyugati (francia, koreai, japán, amerikai) modellekkel biztonság, a hatékonyság és az árak terén, segítek nem az orosz lesz a befutó. Adtam korábban pár linket ami alapján elindulhatsz.

Egyenlőre profetikus kijelentéseken kívül sokat nem tettél, valami súlyt is kéne adni a szavadnak.

"Adtam korábban pár linket ami alapján elindulhatsz. "

Semmit nem adtál, aminek haszna lenne.

"Egyenlőre profetikus kijelentéseken kívül sokat nem tettél, valami súlyt is kéne adni a szavadnak."

Ezt gondolom magadra értetted, mert úgy helyes.

"Egyrészt az ITER az első ilyen erőmű bő húsz év múlva kész lesz, amely időpontig a PaksII jó eséllyel még csak átadásra kerül. Másrészt ott van az elvi üzemidő ami 65 év. Cca. 2080-ban állhatunk neki a most tervezett pótlására, addig a fúziós erőművek is alkalmasak lehetnek a "sorozatgyártásra", ahogy a tóriummal üzemelő spéci erőművek is szóba jöhetnek. A zöldek által folyton említett megújulók evolúciójáról nem is beszélve. "

Süt rólad a szakmaiatlanság, és a hozzánemértés, pláne, ahogyan az oroszokat méltatod :D .

"Ha nincs áttekinthető költségvetés, amire emlékeztettelek nem tudtál, még mindig korrekt magyarázatot adni."

Ilyet sosem próbáltam neked magyarázni, lévén hogy titkosított. Eddig már háromszor biztosan leírtam ezt. Médiában is csak említés szinten említettek részleteket, ami infóm van, azt innen tudom (persze lehámoztam róla a hülyeséget).

A következő hozzászólásodra ne haragudj, de nem válaszolok. Te kötekedni akarsz zéró szaktudással, nem pedig a kérdést "előremozdítani".

"Te kötekedni akarsz zéró szaktudással, nem pedig a kérdést "előremozdítani"."

Sematikus és egyszerűen belátható téves állítások rendíthetetlen ismételgetéséhez is kell egyfajta szakértelem, ami ebben a meggyőződésben megtart. De én nem is erőlködöm tovább, hogy tágítsam a látóköröd, a párbeszéd részemről is befejezve.

Mert drága, káros a gazdaságra és az egész egy "orosz rulett". Találó nem gondoljátok? :)

Ez egy hihetetlen bonyolult és komplex dolog, amit ezerféle szemszögből kéne vizsgálni, amihez lássuk be mi itt kevesek vagyunk, de elmondom mint laikus hogyan látom.

Vizsgáljuk meg az árat:

- 10-12 milliárd Euró. az rengeteg pénz. ezt a pénz értelmesebb lenne másra költeni, így is magas az államadósság, de valószínűleg nyugattan kijelenthető hogy bár bekerülési költsége rendkívül magas, de hosszútávon nézve ez a legolcsóbb. Legalábbis ma. "Holnap" már nem hiszem hogy megéri atomerőművet építeni, belátható időn belül a megújuló (szél-nap) fejlettebb és olcsóbb lesz. Ez azért elég valószínű. pl. én hasraütésből azt mondom 10 év múlva. és Paks meg 10 év múlva készül el hát ez nem túl okos húzás, főleg hogy Magyarország egyáltalán nincs abban a helyzetben hogy hosszútávú érdekeinek biztosítson prioritás, még egyszer mondom 80%-os államadósság mellett plusz 10-12 milliárd hitel, már most vannak olyanok amik nem hosszútávon, de nem is középtávon hanem már rövidtávon komoly probléma lesz, vagy most is késő pl. MÁV....

Vizsgáljuk környezeti hatásait:

- Az atom tiszta, nem bocsájt ki káros anyagokat, nem úgy mint a szén gáz olaj stb a radioaktív hulladékot pedig tudjuk hova tenni ez sem veszélyes igazából, de egy esetleges meghibásodás baleset esetén katasztrófát eredményez. minden más erőművel kapcsolatban ilyen nincs. ha felrobban egy gázerőmű akkor annak nincs semmilyen maradandó környezet hatása, szénnél dettó, napnál szélnél dettó. Nem roppan össze a gazdaság ha ledől egy szélturbina, de ha Paks felrobban Magyarország gazdasága 100 év múlva se áll talpra, az ország azonnal csődbe megy amit nem fogunk tudni kiheverni egyhamar. Ez nagyon kockázatos. minden egy lapra feltenni, mindent arra a feltételezésre építeni hogy minden rendbe lesz, nem lesz baleset, nem lesz meghibásodás, nem lesz emberi mulasztás, nem lesz tervezési hiba, nem lesz háború.... Ez nem vakmerőség hanem ostobaság, felelős vezetőként pedig bűn és hazaárulás. Nem ilyen jobbikos érzelmi hévvel mondom, hanem mint objektív ténymegállapítás.

Energiaipar (na ez a kéménydió, igazából ezt kifejteni vagyunk kevesek):

- Paks 40%-a az energiaellátásnak, 10% a megújuló, 50% szén-gáz. A néhány párhuzamos évet leszámítva valószínűleg kb. 50% marad az atom részesedése, vagyis a megújulónak van hova bővülnie vígan. ha pedig optimisták vagyunk és valószínűsítünk egy tartós gazdasági élénkülést és ezzel természetesen növelve villamosenergia felhasználást akkor még 50%-ot sem tesz majd ki Paks az energiamixünkből, inkább csak 40-et. Magyarországon van urán, szén és földgáz is (hagyományos és palagáz egyaránt) Emellett magas a napsütéses órák száma, geotermális nagyhatalom túlzás nélkül (bár ennek 80%-a vagy még több csak fűtésre alkalmas, villamosenergia termelésre nem) jelentős vízerőmű kapacitások vannak kihasználatlanul (bár Bőst már elbuktuk. A szlovákok a Duna 80%-át önkényesen átterelték magukhoz és felépítettek maguknak egy vízlépcsőt ami már most megtérül, 2010-ig 11 200 megawatt megtermelt energiától estünk el, azóta még durván 2-3 ezer megawattól azzal hogy nem szálltunk be az építkezésbe, megvették a döntéshozókat, a környezett védőkkel pedig a közvéleményt a projekt ellen hangolták szóval ezt megszívtuk ez a hajó elment) valamint sok az olyan terület ahová megéri szélerőművet telepíteni. Ilyen szempontból Magyarországon KIVÁLÓAK az energiaipari adottságok. Ezek alapján tényleg megéri ez? inkább 1000-1200 milliárdból kéne építeni 2-3 nagy szivattyús víztározót, és egy MVM turbinagyárat, és szépen apránként telepakolni az országot turbinánkkal a Dunai vasmű acéljából természetesen. az ingadozásokat az energiatározók miatt pedig tudnánk tárolni, betudnánk tárazni az olcsó éjszaka áramot, versenyelőnyhöz jutnánk és így tudnánk exportálni, ez valódi rezsicsökkentés. Aztán még pár száz milliárdot egy állami bányászatnak és a MOL-nak hogy termeljenek szenet és földgázt. meg mégy pár száz milliárdot támogatások új gáz és szénerőművek építésére. Persze a szélhez geo-hoz, naphoz nyilván nem kevés EU támogatás járna.... Na én így költeném el a 3000 milliárdot ha valaki azt mondaná itt van 10-12 milliárd energiaiparra, és csak arra.

Gazdasági hatás, munkahelyteremtés, költségvetés:

Egyértelmű. Melyik megoldás jelent több munkahelyet? melyik az jobb ár/érték arányú. Melyik tesz minket kiszolgáltatottá? Melyik biztosítja hogy több lábon álljon az energiaipar? Melyik tud tartósan olcsó áramot biztosítani, és befektetéseket vonzani? Melyik a biztonságosabb? Melyik eredményez nagyobb gazdasági növekedést? A több munkahely több bevételt jelent? A több munkahely több fogyasztást és ez által több szolgáló szektorbeli munkahelyet teremt? Melyiket tudjuk mi magunk könnyebben felépíteni? Melyiket könnyebb javítani-szervizelni és melyikhez könnyebb alkatrészeket gyártatni hozzá?.....