A nyugatiak a károsabbak Magyarország számára vagy a keletiek, az Eu vagy a KGST?

+Igaz hogy a szocializmus fenntarthatattlan volt mert eladósodtunk"

Javaslom, ha már előre tudod, hogy hazudni fogsz, ne kezdd a mondatot az igaz szóval!

Minden a kettőnek ugyanaz a törekvései, sajátjaiknak tömbi a zsebét, másuknak meg kuss.

Ameddig kapitalizmus és imperializmus szellemében megy a gazdaság.

Közgazdaság alapszabálya= "Profit növelése", addig nem érdemes ilyenről beszélni. Akkor érdemes ilyenről gondolkodni, amikkor úgy beszélünk a gazdaság szabályairól, hogy megtermelt termékekből, mindenkinek biztosítani a járandóságát.

16:05

" "Vadliberalizmus =/= a létező szocializmus bírálata"

Ezt kifejtenéd bővebben?"

Az 50 százalék feletti, abszurdan magas magyar újraelosztás csökkentésének kívánalma nem vadliberalizmus.

A rosszul működő, összeomlás szélén álló magyar egészségügy részbeni piacosításának, egy normális vizitdíj bevezetésének szükségessége még nem vadliberalizmus.

A pénznyelő állami tömegközlekedési vállalatok átalakítása, veszteséges vasúti szárnyvonalak felszámolása még nem vadliberalizmus.

Annak kimondása, hogy a hitelekre és az aktívak totális kizsigerelésére épülő nyuggerszocializmus nem fenntartható tovább, még nem vadliberalizmus.

Hidd el nekem, Magyarország ma egyáltalán nem neoliberális ország, sokkal inkább szocialista. A közhiedelemmel ellentétben a jövedelmi különbségek nálunk már csak Skandináviában kisebbek :)

„Egy ország annyira erős mint a leggyengébb láncszem.”

Ez jól hangzik, de alapesetben nem igaz. Lehet egy ország erős, még ha nincs is jelentős mezőgazdasága (lásd Hongkong, Svédország). Ehhez az kell, hogy a többi területen elért eredményekkel tudják ezt ellensúlyozni. Persze, olyan extrém helyzetekben, mint mondjuk egy háború, amikor nem tudnak kereskedni, ez felborul, és akkor valóban olyan gyenge lesz az ország, mint a leggyengébb láncszeme.

„Ha liberalitálni akarsz, és nagyobb öngondoskodást bevezetni akkor legelsőnek a leggyengébb láncszemeket kell megerősíteni.”

Úgy fogalmaznék, hogy megfelelően biztos alapokra kell helyezni.

„Ehez az egyetlen eszköz a mezőgazdaság.”

Nem értek veled egyet. Nem tagadom, nagyon fontos eszköz a mezőgazdaság, meg is vannak az adottságaink, de nem ez az egyetlen. Miért ne építhetnénk pl. a turizmusra, az energiaiparra, a szolgáltatásokra? Miért csak a mezőgazdaság az egyedüli megoldás szerinted?

„Természetesen nem a mai formában.”

Valóban váltás kell, ezt támogatom.

„Ha viszont nem monokúltúrákban gondolkodunk hanem nagyobb muinkaerőt igénylő kultúrnövényekben, akkor a munkajövedelmek és a kissebb szocrendszer kényszere hirtelen felpörgeti a GNI % át a mezőgazdaságnak.”

Ebben egyetértek veled teljes mértékben.

„Ugynis minnél több magas tőkehozzáadással elérhető jellemzően monokúltúrális termelésre kapunk kvótát, és minél kevesebb munkajövedelmeket gerjesztő kultúrnüvény termesztésre, annál kevesebb lesz a GDP, ami ha a gazdasági komparanciákat nézzük sokkal kedvezőtlenebb. „

Azért ehhez hozzátartozik, hogy ezeket nem csak úgy kiosztják nekünk, hanem részletekbe menő tárgyalások folynak. Azaz a magyar kormánynak, majd az általuk delegált küldöttségnek kellene ezt az általad is szorgalmazott elgondolást képviselnie.

„Van.

Csak míg Csányi nak nagyobb súlya van , vagy Szélesnek, mint a Borsodi cigányoknak összesen, addig borítékolható a végkifejlet.”

Ha bizony Csányi bácsi egyedül több pénzt ad, mint a borsodi cigányok összesen, én megfontolandónak tartom, hogy ne csak egy 1 emberként mondhassa el a véleményét. Most is az van (kicsit túlozva), hogy az eltartott többség leszavazza a fizető kisebbséget. És ez nem jó, mert nem lehet folyamatosan szorongatni őket.

„Maradjunk annyiba, hogy elfogadtatni a törvényt sokkal nehezebb mint azután emelni és emelni! És ah a pédádnál tartunk, kinek a lábujját vágják és kinek lesz jobb? Akkor ezt is meg kell mondani sajnos őszíntén!”

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Így van, ezzel egyetértek, ehhez kellene egy jó politikus, aki elmagyarázza a népnek. Tabukat ledönteni, strukturális változásokat véghezvinni nem kis meló. És bizony valakinek mindig fáj egy intézkedés.

„Talán én nem fogalmaztam jól.

A nagytőke és a multi érdekek lettek eddig támogatva gazdaságilag.

Míg a törvények kiskapui a gazdagokat támogatta, és sajnos a szegények mindíg vesztesen jöttek ki belőle. „

Így már értem. Valóban, sok olyan milliárd ment el multik támogatására, amik KKV szektort is erősíthették volna. A társadalmi rétegek közti olló nyílik szét, és ez nem megfelelő.

„Nem a segélyekre kell gondolni, hanem arra a gazdasági strutúra átalakulásra ami a korruptcióra épűlt, és ahelyett hogy az aluliskolázott rétegek munkalehetőségét is néztékvolna, csak a magytőke a monopóliumok érdekeit szolgálta. Az egy tévedés hogy a segélyekkel jót tettek a szegényeknek!

Valóban, nem segély kell nekik, hanem munka. De fenntartható módon az aluliskolázottak helyzetén nem azzal lehet segíteni, hogy növelik a munkalehetőségek számukra, hanem a számuk csökkentésével. Mert az aluliskolázott soha nem fog nagy hozzáadott értékű munkát végezni, azaz nem lesz olyan munkája, ami 50e forintnál többet érne havonta. Azt meg egy ázsiai kismunkás vígan elvállalja, szegény meg itt marad. Mert nem csak a multi fog továbbmenni, ha olcsóbban végeztetheti el a munkát, hanem a magyar vállalkozás is, hogy tudja tartani a versenyt. (Lásd, mi lett a tipikusan aluliskolázottakat foglalkoztatott magyar textiliparral, amikor megemelték a minimálbért!)

„Szerinted milyen gazanciák születhetnek arra hogy a rendszer ne dobjaki a kevésbé tehetőseket magából?„

Erre nem tudok mondani, mint hogy a társadalom szolidaritása. Gyakorlatilag már most is ezen múlik csak.

„Ezért nem lehet csak az adókkal megoldani a problémákat.

Ha a reálgazdaságunk szerkezetétbe nem nyúl bele az állam, akkor az adó, vagy éppen a redisztribúció átalakítása csak szakítja a társadalom szövetét.

Nncs olyan ostoba tőke, aki a jövedelméből osztana "maga alá is" ha nincs kényszerítve.„

Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz. Már írtam, hogy az államnak igenis be kell nyúlnia a szabályokba, törvényekbe, hogy a piacon folyó versenyt kordában tartsa, és hogy az abból eredő nyereséget szétossza. De ezt úgy, hogy a piacon folyó versenyt ne fojtsa meg.

„Az a baj, hogy nem tőkefelhalmozássá válik az adó csökkentés, hanem a versenyképesség javítására, az az árcsökkentésre.„

Itt tévedsz, mert nem csak árcsökkenéssel lehet versenyképességet javítani. Jobb minőséggel, nagyobb volumennel, csökkentett gyártási költségekkel, diverzifikáltabb piaccal, termékcsaláddal, stb…

„Ez nem reális péda!

Mi van ha a szüleid, vagy sokan mások, inkább folytatják azt a 2 ó + munkát és inkább vesznek egy Passa-tot?„

Kocsijuk már van, jobban örülnének már 50-60 éves korukban egy kis nyugalomnak.

„Vagy az a gép, az nem import? De nem is értem. Ha van igény a termékeitekre és nagyon alacsony az árrés, az akkor abból fakad hogy nagy a konkurencia.”

Magyarázat: piac van, profitot is lehet termelni. De volument növelni, új piacokra betörni csak beruházással lehet, arra meg nem elég a jelenleg bejövő profit. Vagy is elég lesz, majd talán 10 év múlva összejön annyi.

Ha meg ez így van, akkor mindenki még kevesebb árrést fog hagyni remélve hogy a másik piacait elveheti és nem új gépet.

Ez egy feltevés, ahogy mondtam, máshogy is lehet eladhatóbbá tenni egy terméket, új piacokra betörni.

„És ez sajnos a bűvös szó. Ugyn is olyan magas az importarányunk hogy ez lehetetlen. Megtéveszt téged az import -export arányunk papíron létező egyensúlya.„

Tudom, hogy az exportból durván 85%-kal részesednek a külföldi multik.15%-kal a magyarok. Viszont a magyar gazdaság pici, és ha itthon nincs elég fizetőképes kereslet (ami jelenleg igaz), akkor külföldön kell piacot keresni. És lehet adótörvényekkel a KKV-knak segíteni, így nem a multik kapják a nagy támogatást.

„Jól illusztrálják hogy a hazai KKV k és nagyvállalatok nem képesek versenyelőnyt kialakítani a külföldiekkel szemben.„

Már az is jobb, ha csak versenyben tudnak maradni, és nem morzsolódnak fel velük szemben. Vagy ha képesek olyan minőségben gyártani, hogy egy-egy nagyvállalat beszállítójává válhassanak.

„Jól mutatja hogy a kereskedelemben egyre inkább a külföldi hálózatok dominálnak, az az megy ki a pénz.

Ami azért is aggasztó, hiszen a kereskedelem nem termelés produktív, az az csak elszívja a megetrmelt javakat. „

Ez igaz. Azt hozzátenném, hogy azért itt az is közrejátszott, hogy külföldi tulajdonban vannak a hipermarketek (Tesco, Auchan), és a kisboltos értékesítéssel szemben nagy területet nyert ez a fajta értékesítés. Ha lett/lenne olyan magyar cég, ami képes ekkora méretben üzemelni, akkor az is labdába rúghatna, és visszaszorítaná ezt az arányt.

„123 oldal III/4 ábra

Ami nagyon jól mutatja hogy minden ágazatot ami igazán a fogyasztáunkra épül a nyugat ural.„

Valamit én nézhetek félre, de itt uralomról max a feldolgozó és a pénzügyi szektorban beszélhetünk, a többi helyen max kb. a piac 1/3-t foglalják el. De nem tagadom, a feldolgozó iparban nagyobb résszel kéne szerepelnie magyar cégeknek.

„Itt is érvényes hogy ha egységesen csökkennek az adók, akkor labdába sem rúgunk!„

Ahogy mondtam, nem kell egységesen csökkenteni. Ami fontos, az a KKV szektor lélegzetez juttatása.

„Csányi az nem mondja hanem csinálja. Szerinted a valós jövedelmének hány % át valja be?”

(Nem tudom, de biztos, hogy még így is többet fizet be, mint te meg én összesen.)

Ez mindenesetre nem változtat azon (talán csak megerősíti), hogy egy adóelkerülő környezetben azok is elkerülik az adót, akik vígan kifizethetnék.

„Persze hogy nem minden pénz, csak kb úgy a 70% a.

Ez meg azért fájdalmas mert az a 70% hiányozni fog a rendszereinkből, az az a nagy tömegek 70% al rosszabbúl járnak.”

De 30% a hazai gazdaságot erősíti, és a hazai gazdaságról nagy adóteher esik le. Nem mondom azt, hogy ez könnyű, és hogy nem jár úgynevezett „megszorításokkal” ideiglenesen, de egy idő után utolérnénk a jelenlegi helyzetet, és tovább is növekednénk. Ellenben a mostani szorongatott helyzetben, ahonnan egyszerűen a terhek miatt nem tudunk kitörni.

„A fenti statisztikai adatok alapján, hol kell nekünk a külföldel versenyezni elsősorban?

Nem az autógyártásban, nem a hiceh elektrónikában, hanem amit elhalástak előlünk és kitöltik a hazai piacban. „

Abból a szempontból, hogy csökkentsük a szektorális függőségünket, valóban küzdenünk kell az arány visszaszorításán. Viszont én azt mondom, hogy oda érdemes igazán fókuszálni, ahol valóban esélyünk van (pl.gyógyszeripar, informatika, bioelektronika, stb…)

De akkor az edó csökkenése hogy jelenthet versenyelőnyt a számunkra, hiszen rájuk is vonatkozik!.

Azért ezt is lehet kezelni bizonyos szinten. Úgy rémlik, mintha már most is két kulccsal adóznának a cégek, a nagyobb jövedelmű vállalatok többet, a tipikusan magyar KKV-k kisebbel. Ha jelenleg nem is így van, pár évvel ezelőtt biztos így volt.

De azt elfelejted, hogy ezzel sokkal nagyobb előnyt nem adsz nekik, mert az előny már náluk van. Azzal, hogy könnyítesz a KKV-k helyzetén is, esélyt adsz annak a szektornak. Nem azt mondom, hogy ez a bölcsek köve, csak azt, hogy a jelenlegi helyzetben esélye minimális a szektornak, míg a másikban esélyt adsz arra, hogy kitörjenek, megerősedjenek.

Ha csökkennek az adók, akkor lehet hogy a külföldön termelt termékkekkel szemben előnyünk lesz, de nem ez a problémánk.

Hiszen kifelé hiába jobbak az esélyeink, ha a fogyasztásunk által generált hasznot itt termelt nyugati árúk veszik ki a zsebünkből.„

Most általánosítasz. Vannak külföldi termékek, és vannak magyar termékek is a polcokon. Azzal, hogy többet vásárolnak, több magyar terméket IS vásárolnak. A magyar cégek versenyképességének javításával a termékeiket is versenyképesebbé tudják tenni. Ha ez az árban mutatkozik meg, akkor a vásárlók könnyebben döntenek amellett, és választják a külföldi helyett (pl. ha csak 10 forinttal drágább a magyar tej a szlováknál, az itthonit veszem, ha 100-zal, akkor az importot).

„A tömegtermelést folytató nagyvállalatok érzékenyebbek a fogyasztói jövedelmek változásaira, mint a klasszikus szabad verseny atomizált szereplői. […]E költségek alól nem bújhatnak ki, nem háríthatják át a többi szereplőre, hiszen piaci részesedésük nagysága ezt nem teszi lehetővé." [rövidítés miatt töröltem belőle]

Ez az idézet honnan van? Mert nekem kicsit fura – mert nagyon leegyszerűsíti a dolgokat. Vagy hiányzik belőle még valami, és ezért nem értem; vagy valamit nem értettem meg, és ezért van hiányérzetem. Olyan, mintha azt állítaná, hogy a multi döntené el, hogy mekkora legyen a piaci kereslet, illetve a szektorban vagy az egész gazdaságban lévő átlagfizetés – egyetlen multinak sincs ekkora részesedése és ekkora alkalmazotti tömege. „

Vagy csak annyit jelent szimplán, hogy a drasztikus növelésre ne várjunk a multiktól?

„Az az, az igazán nagy profitot termelő multik, akik csak bérmunkában foglalkoztatnak minket, egyszerüen nem érdekeltek a magyar fogysztás és a profitjuk arányainak a finomhangolásában. Akik meg érdekeltek, azok mivel versenyeznek a magyar KKv kal is, ezért alacsonyan tartják a haszonkúlcsokat a verseny miatt és ez fontosabb a számukra mint a fogysztás emelkedéséből származó lehetséges + jövedelem. „

„Ezzel a pédával csak azt akarom megmutatni, hogy a gazdaság ortodox értelmezése, ma már a globális és teljesen vegyes termelési és tulajdonosi szerkezetéből fakadóan, nem lehetséges. Csak egy egy országra személyre szabbva lehet a gazdaságpolitikai elveket meghatározni.„

Mit nevezel orthodoxnak?

„Bocsi, de az is valami vadliberális volt, aki azt hiszi hogy bár mit is megold ha mindent a nemlétező versenyképességünknek áldozuk be!”

Megint olyat gondolsz a szavaim mögé, ami nem az. Nem áldozunk be MINDENt a versenyképességért. De valamennyit be kell, mert anélkül nem tudunk elmozdulni. Ha nem vagyunk versenyképesek, nem lesz pénzünk, és akkor miből fizetjük ki az egészségügyet, a kaját, a rendőröket? Bezárkózunk a határaink mögé, majd mint Észak-Korea, éhen döglünk.

„Viszont a mindenáron liberalizáció és deregulálás, hogy a társadalmi hatások mellékesek, és hogy a verseny elméleti tisztessége a vélhető, hogy az elméleti lehetőségek és gazdasági dogmák a lényegesek nem az adott társadalom és gazdaság eseti lehetőségei, stb stb. „

Ez tipikus vadliberális. „

Akkor elmondom, hogy mit vallok, mert nem ezt. Az államnak nem szabad mindent a piacra bíznia, hanem törvényekkel biztosítania kell a piac megfelelő működését, és ha valahol kilengést talál, akkor azt kontrolálnia kell. Sőt, bizonyos területeket privatizálni sem szabad. Abban valóban liberálisabb vagyok, hogy szerintem az államnak kisebb részt kellene vállalnia az újraelosztásból, azaz az emberekre kellene bíznia, hogy mire fizetnének pénzt – ezzel egy időben pedig a nagy ellátó rendszerek egy részének (tipikusan oktatás és egészségügy) finanszírozásába be kell vonni közvetlenül a felhasználókat. Ezzel a gazdaság levegőhöz jutna, a problémás ágazatokba a felhasználás mértékétől és a fogyasztó személyétől jobban függő finanszírozás jelenne meg, illetve az emberek pénzügyi tudatossága is növekedne. És ha már az Ecostat jelentését idézted, akkor az én világképemhez leginkább a német modellt preferálom (101.o)

A személyedben egy igazi vitapartnert "ismerhettem meg" amit köszönk, és remélem egyre több hasonlóval találkozom.

Ezt köszönöm, és ez igaz rád énfelőlem is.

Nem akarlak meggyőzni semmiről, de ha annyit elérek hogy a magyar helyzetet jobban szemelőtt tartsd, akkor már nem volt felesleges a válaszom.

Próbálkozom. Mindenesetre ez az Ecostat jó kis olvasmány lesz az elkövetkező pár napra.