Ki lehetne a király?

"A középkori ember identitása szempontjából a vallási és rendi hovatartozás volt a maghatározó illetve az, hogy melyik uralkodónak az alattvalója az illető."

- Tévedés. Ha olvasol korabeli feljegyzéseket, úti beszámolókat, stb-ket, láthatod, hogy már a középkorban is megkülönböztették magukat Magyarország lakói (én magyar, ő sváb), és féltve őrizték saját nyelvüket, saját viseletüket, saját hagyományaikat.

A vallás is hasonló volt. A protestáns felekezetek leginkább a magyarok között voltak népszerűek (a református lelkészeket "magyar papok"-nak nevezték), a katolikus vallás inkább a svábok között, az ortodox a szerbek és románok között.

Ha olvasol verseket az adott korból, már a XIX. század előtt is van nemzeti kötődés, és büszkeség arra, hogy magyar az illető. Vegyük példának Csokonai Vitéz Mihályt, aki a csángókról ír így:

"Vajha Moldvának is kies parlagjai,

A’ Meddig terjednek a’ Pontus habjai,

Magyar Koronánknak árnyékába menne,

S a’ Tsángó Magyar is Polgártársunk lenne!"

Ez csak egy példa. Korábbra is mehetünk: hasonló szellemben írt Balassa Bálint is a vitézi énekeiben. Az ő korában kezdődnek meg a nagy műfordítások, és az önálló magyar nyelvű irodalom: "Minden nemzet a maga nyelvén lett tudós, de idegenen sohasem."

Pesti Gábor 1536-ban írja: "...a földkerekség majd minden nemzete a fordítások csodálatos sokaságával bővelkedik, s szerte a világon ezen serénykedik, azért, hogy hazája dicsőségét valamicskével mindig öregbítse, és hogy övéinek mind nyelvét, mind szellemét ezzel finomítsa és gazdagítsa; miért ne szabadna akkor nekem is - kérdem én - az enyéimnek a nyelvét és szellemét a régi bölcsek tudományával erőim szerint csinosítanom és a hazáért, amelynek egyszer s mindenkorra adósai vagyunk, fáradoznom."

"A 14. században nem az volt a magyar, aki magyarul beszélt és tudta, hogy az ük-ük-ük apái még anno végigkalandozták Európát, hanem az, aki a Magyar Királyság királyának alattvalója volt."

- Attól, hogy a magyar királyságnak alattvalója volt, magát még nem magyarnak tartotta. Szigetvár védői 1566-ban például mindvégig megkülönböztették magukat aszerint, hogy horvátok-e, vagy magyarok.

A horvát népköltészetben az áruló szerepe mindig idegen nemzetiségű volt, ezért a szigeti ostromnál is egy sváb tüzért tulajdonítottak be árulónak. De ugyanide tartozik jó példának Szokollu Mehmed pasa, aki horvát származása lévén szimpatizált Zrínyivel, és a szultánnak Eger elfoglalását tanácsolta. Vagy a török janicsár, Lahib, aki miután megtudta, hogy magyar, beszökött Szigetvárba, gyakorlatilag a biztos halálba (történelmi személy).

"Az pedig, hogy az éppen aktuális magyar király anyanyelve éppen olasz, francia, német, esetleg spanyol volt vagy hogy melyikből származott a Premisl, az Anjou, a Hunyadi, a Jagelló, a Habsburg családok közül az nem változtatott azon, hogy az illető magyar király volt."

- Akkor nézz utána Orseolo Péternek - hogy még inkább visszamenjünk az időben -, hogy mit írtak róla a középkorban.

"Péter miután király lett, a királyi felség kegyességét teljességgel levetkőzte, és német dühvel kegyetlenkedve semmibe vette Magyarország nemeseit, dölyfösen és kielégíthetetlen szívvel habzsolta a föld javait a vadállatok vadságával ordítozó németjeivel és a fecskék szószártyáságával csivitelő olaszaival együtt. Az erősségeket, őrhelyeket és várakat németek és olaszok őrizetére bízta."

Számos más ponton nyilvánul még meg ugyanezen krónikában a nemzetiségek közötti adok-kapok, és "a dölyfös németek is elismerhetnék, mekkora vereséget mértünk rájuk mi, magyarok" jellegű mondatokban nyilvánul ez meg leginkább.

De idézek tovább, méghozzá magától az említett királytól:

"Ha valameddig még élek, Magyarországon mind a bírákat, a méltóságos és tekintetes, valamint az alsóbb rendű embereket, a századosokat, falunagyokat és mind a főembereket, a hatalomviselőket németekből rendelem, idegenekkel töltöm meg ezt a földet és teljességgel a németek hatalmába adom." És mondá: "Ez a név: Magyarország, abból származik: Nyomorország, hát hadd nyomorogjanak."

(A német legendárium szerint ugyanis a Hungarusok azok a keletre elűzött emberek voltak, akik ott telepedtek le, miután itt, Európában kevés volt a föld és a termény, majd miután megerősödtek, visszajöttek, de azóta is "éhezőknek" nevezik őket. Orseolo tehát erre a szójátékra utalt – ez a név, Hungaria, abból származik: Éhezőország, hát hadd éhezzenek.)

Fentebb írt szövegek után: valóban nem foglalkoztak a középkorban (méghozzá az igen korai szakaszban!) a nemzetiségi különbségekkel...? Dehogynem, nagyon is számon tartották: "én büszke magyar vagyok, ő dölyfös német".

A nemzeti identitástudat, az elkülönülés különösen a Habsburg uralom alatt vált kikristályosodottá Magyarországon, akkoriban (1600-1700-as évek) már az öltözködésnek is "politikai" tartalma volt. Nem csak a nemesek, de az egyszerű polgárok körében is.

Mikor II. József a német nyelvet akarja bevezetni, mint "monarchia lingua", azaz államnyelv, rendkívül nagy közutálatot szerez a magyarság körében.

Halálakor ünnepi körmenetek zajlottak. A megyeházak udvarán - a megyei előkelőségek jelenlétében - máglyákon elégetik a földmérési iratokat, néhol egy-egy német könyvet, ruhadarabot is. A császár hivatalnokait, akiknél nem találnak magyar ruhát, megkergetik, helyenként fogdába zárják.

Más területeken is megfogalmazódik ez a változás. Az 1790-91-es országgyűléshez egy levél érkezett gróf Festetics György huszár alezredes, és Laczkovics János huszárkapitány részéről. Követelték a katonai egységükben az idegen származású tisztek eltávolítását, és a magyar szolgálati nyelv bevezetését. Börtönbe vetik őket, Laczkovicsot később ki is végzik a jakobinus-mozgalomban való segédkezéséért.

Egy másik jakobinus-kivégzettet, Hajnóczyt barátai figyelmeztetik: "Égettesd el német ruháidat az akasztófa alatt."

--------------

Egy király attól volt magyar, hogy anyanyelveként a népe nyelvét használja-e, illetve az országot saját országának, vagy meghódított tartományának tartja-e. Lajos Szerbiát, Lengyelországot, Havasalföldet, Moldvát sosem tekintette "hazájának", vagy "országának", csak meghódoltatott/megszerzett birtokainak, tartományainak (hasonlóképpen a Habsburgok a magyarokat). Nem tanult meg lengyelül, románul, szerbül, nem helyezte át székhelyét sehova. Sőt, még a lengyel trón megszerzése után is Magyarországon maradt, csupán székhelyét északabbra tolta. Itt született, itt is halt meg. Érdekelte származása, megíratta a Képes Krónikát - azaz maga szerepét a magyar történelemben helyezte el, nem a nápolyi, a francia, a lengyel, vagy bármely másban.

"Egyébként a Ludwig Wegierskihez kapcsolódóan: II. Lajos felesége, Mária királynénk hátralévő özvegyi életének közel három évtizedének nagy részét, mint a Habsburgok németalföldi tartományainak kormányzója élte le. Akkor is és azóta is a történelmi emlékezet úgy ismeri őt, mint Maria von Hongarije. Namármost ha valakinek nem lenne tiszta, ő I. Ferdninánd király testvére volt."

- Ez is mutatja, hogy az számít, ő magát minek tartja, és a környezete miként ismeri el.

"De a legjobb tudomásom szerint Őfelsége nem beszél magyarul, testvérével ellentétben. Ezt trónra kerülésekor, vagy még azelőtt természetesen pótolnia kellene, ez jogos elvárás lenne, de valószínű meg is tenné."

- Kedves 56%-os Bach-huszár! Ugyan miért tanulna meg a szentséges nagyságos tekintetes istenadta őfelségességessége magyarul? Inkább azt tenné, mit dicső elődje, II. József tett.

Hogy jogos elvárás lenne? Az általad csodált Habsurgok sem tanultak meg magyarul, sőt, inkább még a magyarokra akarták ráerőszakolni a németet, most mégis "jogos elvárásnak" tartod?:)

Érdekes személyiség vagy te... Jó sok munkaórát tudnál biztosítani egy pár pszichológusnak.

"Joggal kérdezheted, hogy ebből mit élveztek a parasztok és a polgárok. Nos, Hunyadi Mátyás korában a Magyar Királyság az általános életszínvonalat tekintve is messze megelőzte Nyugat-Európát. A 15. században egy átlagos, 3-5 tagú magyar parasztcsalád létminimuma 18-24 aranyforintnak felelt meg évente. Nyugat-Európa nagyobb népsűrűségű és mezőgazdaságilag rosszabb adottságú területein átlagosan 1,5-2x drágább volt az élelmiszerek ára, így a létminimum jóval nagyobb összegre tehető.

Egy személy, ha nem kapott természetbeni ellátást (szállás, étkezés), a Magyar Királyság területén kb. évi 8-12 aranyforintnak megfelelő pénzből tudott szűkösen megélni, Nyugat-Európában 15-20 aranyforint számolható egy személyre."

Az olcsóság nem jelent magasabb életszínvonalt feltétlenül.

Svájcban vagy Kínában élnél inkább minimálbérből?

Amúgy meg egy átlagos nyugati család nagyobb volt mint egy magyar (lásd jobb orvostudomány ,nem sokkal de rövidebb munkaerő kevesebb háború belföldön).

Emiatt több pénzt kellett rá költeni.

"Nem csak mennyiségileg, de minőségileg is jelentős fölényben volt a magyarországi élelmezés. A középkori Magyar Királyság lakosainak asztalára ugyanis – a leggazdagabb főúrtól egészen a legszegényebb parasztig – mindennap(!) került hús.

A különbségek csupán a mennyiségekben mutatkoztak meg, illetve hogy a szegényebbek nem fogyasztottak mellé mártásokat és önteteteket. "

Csak egy gond van a középkorban se csak az élelmiszerre költöttek pénzt.Vettek késeket ,edényeket ruha alapanyagokat stb. és ezeket egy angol olcsóbban vehette meg mint egy magyar.

"Már az 1820-as, '30-as években elkezdődött a polgári társadalom kialakítására való törekvés. "

És előtte?

"És amint ott is látható, a király megléte sem feltétlenül zsarnoki, önkényes diktatúrát jelent. "

Miután párat elzavartak és pár polgárháború után kezdődött meg polgárosodás.Mellesleg a tőkés termelés illetve a nemesség adóztatása a polgári társadalom előtt jött létre..

A polgári jogokhoz kellett pár polgárháború..

Ezt egyszerűen nem lehetett békésen elintézni.

"A magyar királyok évszázadokig az országgyűléssel együtt kormányozták ezt az országot, csak a Habsburgok építették ki az abszolutista hatalmat később, és ez ivódott bele az emberek kollektív tudatába. De tudatosítani kellene, hogy a király =/= diktátor, alapvetően a királynak annyi szerepe volt az ország irányításában, mint ma a köztársasági elnöknek. Szentesítő, kinevező jogköre volt."

Előtte a királyt nem érdekelte a nemesek véleménye (pl. Mátyást vagy Zsigmondot)

a Dobzse László féléket meg az országos méltóságok rángatták zsinóron ,akik kb. egyenlő hatalommal rendelkeztek mint a sok ezer köznemessel ,és hát az erejük kioltotta egymást.Így ez nem rendiség hanem valami anarchia szerű állapot volt, szinte semmiről nem tudtak határozni.

"Magát az országot a király utáni legfőbb személy, a nádor igazgatta, az országgyűlés pedig a megyék élén álló világi (ispánok), és vallási (püspökök) helytartó, valamint a szabad királyi városok polgárai, és a megyék küldötteinek/követeinek gyűlése volt."

Helyi szinten igen ,de a király szavak mindnek felett állott.A megyék küldöttei meg a többi rendi a mohácsi vész előtt nem volt jellemző.

"Az sem igaz, hogy olyan nagy szakadék lett volna a magyar társadalom egyes rétegei között, és hogy a gőgös nemesség ült a sanyargatott nép nyakán - ez csak a bolsevik történetírás, ami Oroszországra talán igaz volt, de az itteni viszonyokra nem lehet mondani.

Maga a magyar nemesség eleve szokatlanul nagyszámú volt a teljes népességen belül, kb. 500 000 fő, ami nagyjából 4-5%-ot tett ki. Ha csak a magyar népességre kivetítve nézzük, ez az arány 10% is megvolt!

Közöttük azonban óriásiak voltak a különbségek vagyoni helyzetben. A középbirtokos nemesség csak mintegy 10%-ot tett ki az egészből. A kisbirtokos nemes földje sokszor nem haladta meg az egész telkes jobbágyét, csupán adómentes volt. Általános gyakorlat volt, hogy a nemes kétkezi munkát, iparos szakmát végzett megélhetésként. Sőt, az sem volt ritka, hogy a nincstelen nemes jobbágytelekre állt dolgozni, vagy jobbágygazdának cselédkedett!

A parasztság sem volt olyan homogén összetételű. Léteztek szabad parasztok (a jászok, kunok, székelyek, és hajdúságiak).

A telkes jobbágyok a kereskedésbe is bekapcsolódtak, fölös számban lovakat, ökröket vettek, majd adtak tovább, egyszerre több telket is használhattak, pusztákat béreltek. Tulajdonképpen csak "papíron" nem birtokolhatott saját tulajdont - ez nemesi kiváltság volt - a gyakorlatban ez azonban nem sokat jelentett.

A kereskedő-piacozó-mezőgazdasági termelésbe bekapcsolódó jobbágyság száma például a XIX. században szaporodott. Nem rongyos ruhákban jártak, hanem színes, gazdagon díszített öltözékekben, mesterien faragott bútorokkal rendezték be otthonaikat, változatossá vált az általános étrend is. "

1800-ban már nem is ,de azért 1500-1750 között biza így volt bolsi történelemhamisítás nélkül is.

A gazdag paraszt akárcsak a szegény /kisbirtokos nem volt általános,sőt igencsak ritka jelenség volt.

Mit gondolsz miért volt annyi parasztlázadás?

Mert olyan jól ment nekik?

És az ezek utáni megtorló intézkedések ,csak rontottak a helyzeten..

"Közben kifelejtettem még egy fontos társadalmi rendet, a szabad királyi városok polgárait. Ezek a városok adómentesek voltak, és a városfalon belül lakók polgárságot vásárolhattak maguknak, mely szavazati joggal járt az országgyűlésen. Szabadok voltak, saját tulajdonuk lehetett, valahol a nemes és a jobbágy között álltak. Általában értelmiségiek voltak"

Hát ezekből a 17 század végéig (aki magyar volt) még nemesnél is kevesebb volt.

"- itt nem éltek olyan mérhetetlen nyomorban a parasztok, mint Oroszországban a muzsikok,"

Azért ez túlzás ,volt pár rossz időszak ,de amúgy a muzsikokhoz képest nulla.

Na hogy nem offoljak én Király Lindát támogatnám a trónra Pali bácsi után méltó uralkodó lenne hozzánk:)

[Viccet félretéve ebben a kérdésben az 54%-os válaszolóval értek egyet]

"Az olcsóság nem jelent magasabb életszínvonalt feltétlenül."

- Szerinted miért voltak olcsóak? Mert élelembőség volt. Máshol miért volt drága? Mert szűkölködtek belőle. Ahogyan leírtam már máshol, a nagy itáliai bankok is az agrárválságtól mentek tönkre, és ennek háborúk lettek a következményei.

"Amúgy meg egy átlagos nyugati család nagyobb volt mint egy magyar (lásd jobb orvostudomány"

- Miért volt fejlettebb a nyugati orvostudomány, mint a magyar? Tudsz konkrét példákat mondani?

"nem sokkal de rövidebb munkaerő"

- Gondolom, munkaIDŐt akartál írni. Na és erre valami alátámasztás?

"kevesebb háború belföldön"

- 100 éves háború Franciaországban? Az itáliai városállamok egymással való állandó hadakozása, vagy a német grófságok viaskodásai?

"Csak egy gond van a középkorban se csak az élelmiszerre költöttek pénzt.Vettek késeket ,edényeket ruha alapanyagokat stb."

- Mit veszel gyakrabban, kést, vagy kenyeret? Ruhát, vagy bort? Edényt, vagy marhahúst? Az ilyenek, mint a só, a méz, a bor, a korban mindennap használt, alapvető élelmiszerek voltak.

"és ezeket egy angol olcsóbban vehette meg mint egy magyar."

- Miért volt olcsóbb az angol kés, edény és ruha, mint a magyar? (Ne felejtsd, nem az iparosodás korában járunk.)

"Már az 1820-as, '30-as években elkezdődött a polgári társadalom kialakítására való törekvés.

-> És előtte?"

- Előtte nem. Én azt mondtam, hogy a régi rend visszaállítása sem vezetne feltétlenül(!) diktatúrához, hiszen már a maga idejében is elkezdett kiépülni a polgári társadalom, a király diktatórikus szerepe pedig a Habsburg abszolutizmus eredménye volt.

"Miután párat elzavartak és pár polgárháború után kezdődött meg polgárosodás.Mellesleg a tőkés termelés illetve a nemesség adóztatása a polgári társadalom előtt jött létre..

A polgári jogokhoz kellett pár polgárháború.."

- Erre egy idézettel válaszolnék: "Ami más országokban polgárvérbe került - a reformot-, Budapesten 24 óra alatt békés és törvényes úton kivívta a törvényes egyetértés".

"Előtte a királyt nem érdekelte a nemesek véleménye (pl. Mátyást vagy Zsigmondot)"

- Mátyás tény, és való, hogy erőskezű király volt, mivel nem királyi családból származott, állandóan biztosítania kellett magát.

Zsigmondot pedig be is börtönözték anno...

"Így ez nem rendiség hanem valami anarchia szerű állapot volt, szinte semmiről nem tudtak határozni."

- Így van. A mérlegnek akármelyik nyelvére borul meg az egyensúly, az züllést okoz.

"Magát az országot a király utáni legfőbb személy, a nádor igazgatta, az országgyűlés pedig a megyék élén álló világi (ispánok), és vallási (püspökök) helytartó, valamint a szabad királyi városok polgárai, és a megyék küldötteinek/követeinek gyűlése volt.

-> Helyi szinten igen ,de a király szavak mindnek felett állott.A megyék küldöttei meg a többi rendi a mohácsi vész előtt nem volt jellemző."

- Nem? Pedig már Mátyást is a nemesek választották meg. A rendi gyűlés évszázados hagyomány volt. Már Ópusztaszeren is ezt a szokást alkalmazták.

"1800-ban már nem is ,de azért 1500-1750 között biza így volt bolsi történelemhamisítás nélkül is.

A gazdag paraszt akárcsak a szegény /kisbirtokos nem volt általános,sőt igencsak ritka jelenség volt.

Mit gondolsz miért volt annyi parasztlázadás?

Mert olyan jól ment nekik?"

- Én a középkori Magyar Királyságról beszélek. A Habsburg utalom a kereskedelem kisajátításával, a vámrendeletekkel, a gazdasági terhek áthárításával, az adók kibővítésével és megnövelésével, a termőföldeket idegen népek által való újratelepítésével, valamint a nem sokkal korábban befejezett török-osztrák háborúval gyakorlatilag nyomornegyeddé süllyesztették ezt az országot.

1717-18 között Erdélyt, 1725-ben és 1740-ben a Felvidéket, 1791-ben és 1794-ben az egész országot éhezés sújtotta. 1816-17 telén ötvenezren haltak éhen! Ahogyan egy utazó írta: "A legszebb épületekből mindenütt halvány és beesett arcok kukucskálnak ki. Hiszen ez a halál országa, hol emberek helyett élő csontvázak járnak-kelnek." Az éhezés miatt legyengült lakosságot 1718-19 között pestisjárvány támadta meg.

Felhívnám a figyelmedet: "...a legszebb épületekből..."

Így múlik el Róma dicsősége.

Nem csoda, hogy 1765-66-ban parasztmozgalmak indultak.

Egy másik írás, mely Lady Mary Montagu, a konstantinápolyi angol követ feleségének tollából származik, aki a Magyarországon való keresztülutazása során írja ezt Budáról 1716-17 telén:

"...a királyi palota, mely egykor Európa legszebb épületeinek egyike volt, most teljesen rom, a legutóbbi ostrom [azaz 1686] óta csupán az erődítményeket állították helyre. A falakon kívül számos apró ház, jobban mondva kunyhó tömege áll, amelyet Rácvárosnak neveznek, és teljesen rácok lakják."

A Habsburgok megtiltották a magyaroknak a Budára való visszaköltözést, azt előbb németek, majd szerbek lakták.

Viszont én továbbra is a középkori Magyar Királyságról beszélek, nem arról, amivé a Habsburgok züllesztették.

1526 előttről én személy szerint csak két parasztfelkelésről tudok, az 1437-es, Zsigmond idején zajlóról, ami a súlyos adók és eretneküldözések miatt indult el, ám ahhoz kisnemesek is csatlakoztak. Sőt, maga a vezető, Budai Nagy Antal is kisnemes volt.

A másik a Dózsa György-féle, de arról meg tudjuk, hogy a fő kiindulási pontja a keresztes hadjárat lefújása volt.

"Közben kifelejtettem még egy fontos társadalmi rendet, a szabad királyi városok polgárait.[...]

-> Hát ezekből a 17 század végéig (aki magyar volt) még nemesnél is kevesebb volt."

- Igaz, kevés volt belőlük.

"[Viccet félretéve ebben a kérdésben az 54%-os válaszolóval értek egyet]"

- Tehát csak a hecc kedvéért kötsz belém megint. Már megírtam és elmentettem a másik kérdéshez tartozó válaszomnak egy részét, de akkor így már felesleges folytatnom. Parttalan vitába nem megyek bele.

Látod, ezért is vagy buta, mert pl. a legkedvencebb "nemzeti királyod" , Mátyás alatt egy jelentős jobbágyfelkelés volt az elviselhetetlen adó miatt. De te ezt sem tudod, ahogy egyéb felkelésekről sem tudsz.

Én nem kívánok veled beszélgetni, azért is hagytam figyelmen kívül az fröcsögéseidet, amivel megint el akartad vinni a bolseviki értelmezés felé a topicot, de gondoltam legalább annyit segítek, hogy utánanézz a jobbágyfelkeléseknek. Mert én ilyen rendes vagyok.

"Tehát csak a hecc kedvéért kötsz belém megint. Már megírtam és elmentettem a másik kérdéshez tartozó válaszomnak egy részét, de akkor így már felesleges folytatnom. Parttalan vitába nem megyek bele."

Arra gondoltam hogy nem lenne célszerű most királyt választani választani,nem hiába írtam a Király Lindás rész után...

És igen munkaidőt akartam írni.

egészen konkrétan erre mielőtt belekötnél:

"Hogy válaszoljak is: nem tartom jó ötletnek, hogy bárki király legyen. Egyfelől, nincs jó alternatíva. Másfelől valószínűleg elszállna magától, hogy ő lett kiválasztva. Harmadrészt felesleges, maximum nemzeti összetartó ereje lehetne, de egy ilyen országban épp csak megosztana..."

"Ha olvasol korabeli feljegyzéseket, úti beszámolókat, stb-ket, láthatod, hogy már a középkorban is megkülönböztették magukat Magyarország lakói (én magyar, ő sváb), és féltve őrizték saját nyelvüket, saját viseletüket, saját hagyományaikat."

A dolog ott kezdődik, hogy svábok nem éltek Magyarországon a középkorban. A "sváb" a török kiűzése utáni időkben betelepített németek elnevezése volt. Amely betelepítések nagy része a 18. században zajlott le. Amely századot az általad idézett hozzászólásomban magam is mint a modern nemzeti identitás kialakulásának kezdetének időpontját jelöltem meg.

De felteszem, hogy akkor te a szászokra gondoltál. Ők viszont pontosan az általam említett rendi identitás legjobb példái. Még az 1800-as években is az általuk évszázadok óta bírt kiváltságokra hivatkozva definiálták - épp a később betelepülő németekkel ("svábokkal") szemben.

"A vallás is hasonló volt. A protestáns felekezetek leginkább a magyarok között voltak népszerűek (a református lelkészeket "magyar papok"-nak nevezték), a katolikus vallás inkább a svábok között, az ortodox a szerbek és románok között."

Marhaság az egész, már ne haragudj. Kezdjük megint ott, hogy a középkorban nem voltak protestáns felekezetek. Aztán menjünk tovább a vallási megoszlást sem lehet így leegyszerűsíteni, ahogy te tetted. Az tény, hogy a szerbek és a románok ortodoxok voltak, de ők mindig is azok voltak, lévén a Balkánról szivárogtak be az országba. A svábok szintén egyértelmű katolikusok, lévén a szín katolikus dél-német területekről telepítették be őket - a 18. században, vagyis amikor már a reformáció nagy hullámai rég lecsengtek. De mindeközben a mondjuk a szlovákok és a szászok(!) jelentős része áttért valamelyik protestáns vallásra a 16-17. században, míg a székelyek sokáig őrizték a katolicizmust. A magyarság esetében is megfigyelhető, hogy leginkább a köznemesek és az alsóbb néprétegekek lesznek reformátusság, míg a főnemesség (pl: a lengyel királynak választott Báthory) az ellenreformáció legfőbb támasza maradt.

"Ha olvasol verseket az adott korból, már a XIX. század előtt is van nemzeti kötődés, és büszkeség arra, hogy magyar az illető. Vegyük példának Csokonai Vitéz Mihályt..."

Újra megnéztem a saját hozzászólásomat és még mindig azt látom, hogy 18. századot írtam és nem tizenkilencediket. Márpedig Csokonai a 18. században élt. Az hogy volt néhány a nemzeti nyelvet erőltető író már a 16. században az egyrészt illeszkedik a korszellemhez, amelyben ugye reformáció egyik sarokpontja a bibliafordítás másrészt ugyanekkor jelenik meg a katolikus egyházon belül is az erre való óvatos igény, amelynek célja, hogy ne csak bemagoltassák az emberekkel a hitelveket, hanem meg is értessék velük (pont erre a mozgalomra tökéletes példa Pesti). Másrészt továbbra is a latin maradt a tudomány és az irodalom fő nyelve (sokáig még a protestánsoknál is). Ezen majd csak a 18. század változtat (halkan jegyzem meg, hogy a magyar nyelvű irodalom igazán hangsúlyos megjelenése a testőrírókhoz kapcsolható, akik éppen Mária Terézia jóvoltából foglalkozhattak ezzel)

"Attól, hogy a magyar királyságnak alattvalója volt, magát még nem magyarnak tartotta. Szigetvár védői 1566-ban például mindvégig megkülönböztették magukat aszerint, hogy horvátok-e, vagy magyarok. "

Igen, a horvátok nyilván megkülönböztetik magukat a magyaroktól, hiszen egy horvát a horvát király alattvalója nem pedig a magyar királyé. Az, hogy a horvát király történetesen ugyanaz a személy, aki a magyar király is egyben, ezen nem változtat.

"Orseolo Péter"

Az utódai által nem kedvelt királyokat gyakran tüntetik fel kedvezőtlen színben (pl: Kálmánról ennél durvábbakat is írnak), másrészt ilyen komplex idézeteket egy az egyben készpénznek venni évszázadokkal későbbi krónikákból (amelyek lényegüknél fogva sokkal inkább minősülnek első sorban propaganda irodalomnak, mint történetírói munkának) igen meredek dolog...

"Mikor II. József a német nyelvet akarja bevezetni, mint "monarchia lingua", azaz államnyelv, rendkívül nagy közutálatot szerez a magyarság körében."

Amin az illető uralkodó teljesen megrökönyödik tekintve, hogy a németet a latin helyébe akarja helyzeni, mint hivatalos nyelvet és nem a magyar nyelv helyzetét rontani vele. Plusz a kérdéshez vegyük hozzá azt is, hogy Mária Terézia az, aki a már említett testőrírók támogatása mellett kötelezővé teszi a magyar nyelv oktatását, amit II. József sem szüntet meg.

Másrészt megint a 18. századról beszélünk, amely anomáliát azt hiszem már említettem...

"Egy király attól volt magyar, hogy anyanyelveként a népe nyelvét használja-e, illetve az országot saját országának, vagy meghódított tartományának tartja-e."

Ugyanezen logika alapján, Mária Terézia mondjuk nem lehetett osztrák uralkodó, hiszen számos alkalommal lenézően nyilatkozott a német nyelvről, mondván hogy azt csak a műveletlenek beszélik és ő maga a franciát illetve a latint használta. Meg mondjuk vegyük hozzá Ferenc Józsefet, aki a századforduló környékén arról panaszkodik, hogy kezd megkopni a magyar nyelvtudása, hiszen mióta a felesége és a fia meghalt már nem használja azt annyit mint korábban.

Azt, hogy a Habsburgok mennyi mindent tettek az országunkért azt hiszem felesleges lenne bizonygatnom egy hős kurucnak, úgyhogy ezt hagynám is :)

"Ez is mutatja, hogy az számít, ő magát minek tartja, és a környezete miként ismeri el."

De Mária királyné sose volt magyar - legalábbis a te értelmezésed szerint biztosan nem, hiszen nem beszélt magyarul. A melléknevet csak azért kapta, mert egy ideig Magyarország királynéja volt.

De a lényeg a témában: Egy királynak nincs nemzetisége. Fölötte áll minden olyan kategóriának ami alapján a népe differenciálódik. Teljes tévúton jársz, ha a monarcha szerepét úgy próbálod felfogni, mint egy életfogytra választott politikust...

"Plusz a kérdéshez vegyük hozzá azt is, hogy Mária Terézia az, aki a már említett testőrírók támogatása mellett kötelezővé teszi a magyar nyelv oktatását"

Így van, és tegyük hozzá, hogy nyelvi kérdésekben nem csak ennyit tett, hanem a Magyarországra betelepített nemzetiségeknek is biztosíttatta az anyanyelvi oktatást, és könyveket (!). Ezekről a dolgokról természetesen kuruc barátunk elfeledkezik.

Mint ahogy arról, amit te írsz Ferenc Józsefről. A császár annyira nem a németeket akarta kiváltságossá tenni, hogy inkább a szláv népességet támogatta és az osztrák kormányba se nagyon volt hajlandó beengedni a nacionalistákat és a pángermánokat, azok után, hogy a liberális kormányt leváltotta.

Ferenc József valószínűleg jobban és szebben beszélte a magyart, mint a legtöbb mai magyar.

Amit írsz az uralkodóházakról is teljesen igaz, csak barátunk tényleg képtelen felfogni, pedig egy másik topicban leírtam nekik ugyanezt. Hogy egy Habsburg nem német, vagy osztrák (mely nemzet tényleg nem is létezett, identitását egészen későn vette fel), hanem Habsburg. Mellesleg a Habsburgok ősei meg éppen Svájcból származnak, de a dinasztia legalább annyira spanyol vérű, mint német.

Bulgáriába pl. a legnagyobb nacionalista hangulat idején hívtak meg egy jelöltet a szász-coburgi házból. Talán nem azért, mert még akkor is élt a gondolat valamelyest, hogy egy uralkodó nemzetek feletti.

"A dolog ott kezdődik, hogy svábok nem éltek Magyarországon a középkorban."

- Jogos, legyünk precízek: szászok.

"De felteszem, hogy akkor te a szászokra gondoltál. Ők viszont pontosan az általam említett rendi identitás legjobb példái. Még az 1800-as években is az általuk évszázadok óta bírt kiváltságokra hivatkozva definiálták - épp a később betelepülő németekkel ("svábokkal") szemben."

- És ez hol ütközik azzal, hogy elkülönítették magukat a magyaroktól? Vagy akár a szintén kiváltságos székelyektől?

"A vallás is hasonló volt. A protestáns felekezetek leginkább a magyarok között voltak népszerűek (a református lelkészeket "magyar papok"-nak nevezték), a katolikus vallás inkább a svábok között, az ortodox a szerbek és románok között.

-> Marhaság az egész, már ne haragudj. Kezdjük megint ott, hogy a középkorban nem voltak protestáns felekezetek."

- Itt már az 1500-as évekről írtam, ha követted a kommentet. A református lelkészeket "magyar papok"-nak hívták, nem véletlenül. Erdély kifejezetten a protestáns vallások "fészke" volt, az unitárius felekezet is onnan származik, nem véletlen, hogy Tordán mondták ki a vallásszabadságot is, hiszen több főnemes is az volt. A Habsburgok áldásos munkája előtt (felvidéki hadjárat a református lelkészek és prominensek összegyűjtögetésére és templomaik felégetésére) egyébként az egész országban protestánsok voltak többségben, kivéve a horvát tartományban, ahol katolikusok.

"Az hogy volt néhány a nemzeti nyelvet erőltető író már a 16. században az egyrészt illeszkedik a korszellemhez, amelyben ugye reformáció egyik sarokpontja a bibliafordítás másrészt ugyanekkor jelenik meg a katolikus egyházon belül is az erre való óvatos igény, amelynek célja, hogy ne csak bemagoltassák az emberekkel a hitelveket, hanem meg is értessék velük (pont erre a mozgalomra tökéletes példa Pesti)."

- Mintha elbagatellizálnád a dolgot. Az idézetet beírtam, benne van minden, szó sincs bibliáról. Olvasd el talán újra. A hazája dicsőségére akarja nemesíteni a nyelvet, ami van olyan jó, mint bárki másé. Ezen nincs mit "magyarázni".

Ahogy Zrínyi mondta: "Egy nemzetnél sem vagyunk alábbvalók." - már őt is ez mozgatta.

"Orseolo Péter

-> Az utódai által nem kedvelt királyokat gyakran tüntetik fel kedvezőtlen színben (pl: Kálmánról ennél durvábbakat is írnak), másrészt ilyen komplex idézeteket egy az egyben készpénznek venni évszázadokkal későbbi krónikákból (amelyek lényegüknél fogva sokkal inkább minősülnek első sorban propaganda irodalomnak, mint történetírói munkának) igen meredek dolog..."

- Teljesen lényegtelen, hogy később íródott, és az is, hogy maga a leírás igaz-e, mert a Képes Krónika így is bőven a középkorban keletkezett, és ez a lényeg. Mondd csak, ha annyira "nem lettek volna számukra fontosak a nemzetek", akkor miért írtak ilyenek egy 1200-1300-as évekbeli kódexekben...? Miért hangsúlyozták volna ki az ilyen-olyan származást, beszéltek volna lekezelően más nemzetek tagjairól?

"Mikor II. József a német nyelvet akarja bevezetni, mint "monarchia lingua", azaz államnyelv, rendkívül nagy közutálatot szerez a magyarság körében.

-> Amin az illető uralkodó teljesen megrökönyödik tekintve, hogy a németet a latin helyébe akarja helyzeni, mint hivatalos nyelvet és nem a magyar nyelv helyzetét rontani vele."

- De nem a magyar, és ha már Magyarországról van szó...

Vagy akkor mégis csak gyarmat, tartomány voltunk??

"Plusz a kérdéshez vegyük hozzá azt is, hogy Mária Terézia az, aki a már említett testőrírók támogatása mellett kötelezővé teszi a magyar nyelv oktatását"

- Azt is tedd hozzá, hogy ezt az országgyűlés erőszakolta ki belőle, cserébe az újoncozásért, és hogy hiába történtek ígéretek a poroszok által szorongatott királynő részéről arra, hogy Magyarországra helyezi át székhelyét, illetve hogy hivatalos lesz a magyar nyelv, miután elmúlt a háború, semmi nem lett ezekből az ígéreteiből...

"amit II. József sem szüntet meg."

- Cserébe elbocsátatott minden bírót, tanárt, stb-t, aki a türelmi idő után nem tudott megfelelően németül.

"Meg mondjuk vegyük hozzá Ferenc Józsefet, aki a századforduló környékén arról panaszkodik, hogy kezd megkopni a magyar nyelvtudása, hiszen mióta a felesége és a fia meghalt már nem használja azt annyit mint korábban."

- Ferenc József az utolsó volt (ha a két évig "uralkodó" fiát nem számítjuk). Az előző 400 évhez képest ez jelentéktelen.

"Azt, hogy a Habsburgok mennyi mindent tettek az országunkért azt hiszem felesleges lenne bizonygatnom egy hős kurucnak, úgyhogy ezt hagynám is"

- Ne is tedd, mert sírva fogok nevetni. Az osztrák tartományok közös terheinek 40%-ának áthárítása Magyarországra, a hadseregtartás fizetésének 70%-ának áthárítása Magyarországra (közben meg megtiltották a visszafoglalt Budába a magyarok beköltözését és nélkülünk kötöttek békét a törökkel), a magyar katonaság megszüntetése és feloszlatása, a réz-, só- és marhakereskedelem kisajátítása, a hús és az ital forgalmi adója, a súlyos vámrendeletek, a magyar birtokosoknak a föld vissza-nem-adása, az aranybulla legfontosabb pontjainak eltörlése, a só árának nevetségesen magasra emelése, a termények ellenszolgáltatás nélküli begyűjtése, erőszakos újoncozás, stb.

Ezek mind tények. Ezekkel szemben eddig sem tőled, sem a másik Bach-huszártól nem hallottam semmit, csak hogy a Habsburgok milyen jók.

Nyilván ezért gyűlölte őket nemes, polgár, paraszt egyaránt...

Ezért írta Robert Towson 1793-ban Magyarországról, hogy: "...Ugyancsak a pesti oldalon, még pedig a Dunához közel emelkedik egy óriási terjedelmű épület, melyet a magyarok letűnt szabadságuk sírkövének tekintenek. Legközönségesebben Bastille-nek nevezik. Ez József császár utálatos és gyűlöletes uralkodása alatt épült."

Nyilván ezért fosztották meg őket 4-szer a trónjuktól, és ezért tudta egy év leforgása alatt az egész országot felszabadítani Rákóczi.

Nyilván ezért mondta Haynau, hogy a magyarok háromszáz év óta mindig lázadók.

Nyilván ezért gyűlt össze 2 millió forint(!) értékű nemesfém közadakozásból 1848-ban a hadsereg felállításához (még az egyszerű emberek is elhozták a ruháik gombjait!)

Hogy az olyan kultúrarombolást már meg sem említsem, mint a Székesfehérvárra kinevezett Milassin, aki az új püspöki palotának helyt csinálva elbontatta a Nagy Lajos által építtetett, és a Hunyadi Mátyás hamvait őrző sírkápolnákat, noha mindkettő állt még az 1700-as évek végén...

Aztán meg persze ne feledkezzünk meg az általuk idetelepítgetett mindenféle idegen népről. Meg majd persze a - magyarokat egyébként gyűlölő - Ferdinánd megölése miatt ránk kényszerített háborúról (amit egyedül a magyar miniszterelnök ellenzett, míg végül engedni kényszerült), amiből - korábbi munkájuknak köszönhetően - egyenesen következett Trianon.

És persze ott van Jellasics, akivel Bécs sunyin, alattomosan támadtatta meg a magyar kormányt, hogy becsülete makulátlan maradjon.

Jellasics meg "horvát nemzeti érdekekre" hivatkozva állította maga mellé a népfelkelőket. A jobbágyfelszabadítást magának tulajdonította előttük, az április törvények kihirdetését nem engedélyezte, és a magyar kormány ajánlatát a perszonálunióra illetve akár az elszakadásra(!) is, titokban tartotta sajátjai előtt. Végig a császári fekete-sárga lobogók alatt vezette a hadát, és tárgyalási alapul ugyanazt szabta meg, mint Bécs: az önálló magyar kormány megszüntetését.

Ezek a jóságos, tiszta, nyílt lapokkal játszó, Magyarországot segítő Habsburgok...

A reformkori országgyűlésen hány, de hány törvényt hoztak meg a magyarok a nemzetiségi ügyekben? Wesselényi báró konkrétan alkotmányt és autonómiát akart nekik. Ezeket mind a császár dobta vissza, és a nemzetiségi ellentéteket tovább élezte inkább (oszd meg és uralkodj..)

Vagy a Deák által beadott modern BTK, törvény előtti egyenlőséggel, és börtön-reformmal? Szintén!

Ezekre bármi reakciót képtelen írni akármelyik Bach-kecske, csak hajtogatja, hogy "de a Habsburgok nagyok jók!"