Jön a harmincasévek szegénysége? Nekünk még mindíg van hová sűlyedni?
Az is egy "sarkalatos" dolog, hogy ki mit ért "összeomlás" alatt. Van akinek az "összeomlás" háború, éhínség, járvány. Másnak az is összeomlás lenne, ha a vagyona egy részét elveszíti, és fizikai munkát kényszerül végezni.
A technológia egyébként hatékonyabbá, de egyben energiaigényesebbé, és sérülékenyebbé is teszi a társadalmat.
Egyszer láttam egy táblázatot ami azt ábrázolta hogy mely történelmi korban mennyi kalóriával, mennyi tudással, mennyi idő idő alatt mekkora távolságra lehet eljutni, és mekkora volt a "technologiai kockázat".
Lényegében az őskorban egy jóllakott ember gyalog egynapi járóföldre jutott el minimális információval, tudással, és kockázattal.
A középkorban már igénybe vett "más erőforrásokat" is, például lovat. Ez több kalóriát, több információt, tudást igényelt, és jelentősen megnövelte az időegység alatt bejárható út hosszát, de megtöbbszörözte a kockázatokat is.
A modern korban rengeteg felhalmozott tudás, és energia árán egy nap alatt a világ bármely pontjára el lehet jutni, de ez roppant energiaigényes. Ezenkívül kockázatosabb is, hiszen a gyalogos mondjuk lesántulhat, a lovas leeshet a lóról, egy apróbb hiba miatt.
A repülőgép viszont egy nagyon összetett, bonyolult szerkezet, ahol egészen apró hiba is katasztrófát okozhat.
Érdekesnek találtam azt az okfejtést.
válasza:Na ezért biztos nem fizettek zsíros összegeket, és jól elmondja, valójában mi is vár ránk pár éven belül.
Aválságnak nincs vége - Zeitgeist
válasza:00:11
"Az is egy "sarkalatos" dolog, hogy ki mit ért "összeomlás" alatt. Van akinek az "összeomlás" háború, éhínség, járvány. Másnak az is összeomlás lenne, ha a vagyona egy részét elveszíti, és fizikai munkát kényszerül végezni."
Hát ez az. Persze a gazdasági összeomlásnak általában megvan a maga határozott értelme: elszegényedés, visszaeső termelés, esetleg infláció stb.
De nézzük pl. a hiperinflációt. Rossz dolog? A közalkalmazottaknak és nyugdíjasoknak rossz, ők koldusbotra jutnak. Ellenben az adósoknak jó.
Greer nem elszegényedésről, hanem civilizációs összeomlásról beszél.
Pl. a Római Birodalom "bukása" ilyen eset volt. Namármost a római birodalom bukása a birodalom átlagos lakója számára gyakorlatilag semmiféle kellemetlenséget nem jelentett. Nem világvége volt, hanem átalakulás.
"A technológia egyébként hatékonyabbá, de egyben energiaigényesebbé, és sérülékenyebbé is teszi a társadalmat."
Nem sérülékenyebb a társadalmunk. Fejlett országokban nincsenek éhínségek és halálos tömegjárványok. Ilyenek fejletlen országokban vannak/voltak. A sérülékenység mellett könnyű érveket felhozni, de a tapasztalat nem igazolja.
Magyarországon pl. utoljára 1873-ban volt éhínség. A középkorban ezzel szemben néhány évente jött egy "szűk esztendő", amikor egy csomóan éhenhaltak, vagy legalábbis éheztek, legyengültek és meghaltak valami betegségben.
"A modern korban rengeteg felhalmozott tudás, és energia árán egy nap alatt a világ bármely pontjára el lehet jutni, de ez roppant energiaigényes.
El lehet, de a mi civilizációnk tudja azt is, hogy ki se kelljen mozdulni a szobából, mert ott az internet.
Ha a 21. századi technikát 19. századi gondolkodásmóddal használjuk, akkor az eredmény roppant energiaigényes lesz, de ez nem abszolúte szükségszerű :)))
"A repülőgép viszont egy nagyon összetett, bonyolult szerkezet, ahol egészen apró hiba is katasztrófát okozhat."
Viszont olyan ritkán szenved balesetet, hogy összességében sokkal biztonságosabb a lónál.
Az autó már jobb példa, az ugyanis elég veszélyes találmány. De az autókban meghalt emberekkel együtt is tovább él a mai ember, mint mondjuk a 19. századi. Úgy látszik, ennyi kockázatot bevállalunk, és még így is jobban állunk, mint a régiek.
Mi meghalunk autóbalesetben, míg a 19. századi ember mondjuk meghalt torokgyíkban.
Ez öszességében így igaz.
Az internet érdekes, mert hatalmas szellemi kapacitások kellettek a kialakításához. Ha például összeadnánk az összes talámányhoz szükséges "szellemi kapacitásokat", amelyek nélkül nem lehetett volna net, amelyek egymásra épültek a kezdetek óta, akkor az hatalmas teljesítmény. Maga az internet viszont meglehetősen "stabil" hálózat, nem tudok róla, hogy képes lenne az egész "összeomlani". Legalábbis köznapi esemény hatására biztosan nem.
Inkább abban látom a helyzet veszélyét, hogy ma az egész viág egy komplex rendszer, amelyben elindulhatnak, és végbemehetnek, messzire terjedhetnek, és mindenhová eljutnak a hatások. Ma kialakulhat egy "dominóelv", és kritikus esetben az egész rendszer "bedőlhetne", vagy ha ma nem, de erre felé halad a fejlődés. A komplex rendszerek felé.
A középkorban egy helyi gazdasági összeomlás soha nem "jutott ki" abból a "körzetből" ahol kialakult, ma pedig még az óceánon is akár percek alatt átjut.
Hasonlóan például a járványokhoz.
Ma például egy modern "pestis"-nek nem kellenének évek az elterjedéshez. Szerencsétlenebb esetben néhány átszállással, néhány óra alatt több kontinensen, millios városokba juthatna el.
Egy tőzsdei összeomlás is percek alatt rántaná magával az összes "indexet" az egész világon..
válasza:10:15
"Ha például összeadnánk az összes talámányhoz szükséges "szellemi kapacitásokat", amelyek nélkül nem lehetett volna net, amelyek egymásra épültek a kezdetek óta, akkor az hatalmas teljesítmény."
Ezt minden mai találmányról el lehet mondani. De egyébként egy modern, sorozatgyártásban készülő gombostű mellett is sokezer év szellemi és gazdasági eredményei vannak. Iszonyatosan összetett dolog volt eljutni a kőkorszakból a vaskorba, aztán újabb bonyolult lépések sorozata kellett ahhoz, hogy kialakuljon a tömeggyártás és az ipari szabványok gondolata.
Nem véletlen, hogy a szakócától a sorozatban gyártott gombostűig több ezer év telt el, míg a gombostűtől az internetig elég volt 300.
"ma az egész viág egy komplex rendszer, amelyben elindulhatnak, és végbemehetnek, messzire terjedhetnek, és mindenhová eljutnak a hatások."
Vegyük példának a középkort. A középkor óriási technikai előrelépése volt az, hogy meg tudtak művelni szinte minden földet (szemben az ókorral, amikor csak néhány fajta vízparti, tengerparti és egyéb területet tudtak megművelni).
Az eredmény az lett, hogy fantasztikusan megnőtt a lakosság. Franciaországnak pl. 20 millió lakosa volt a 13. században.
Ezt az irdatlan embertömeget az a mezőgazdaság tartotta el, amely a lehetősége határaihoz ért. A búza kb. 1/3-1/2 részét kellett minden évben félretenni, hogy vetőmag legyen belőle (ma összehasonlíthatatlanul jobbak az arányok). Ha a vártnál rosszabbul alakultak a dolgok, pl. közbejött egy kis rossz idő, akkor a vártnál sokkal kevesebb lett a termés és az emberek egyszerűen tömegesen éhanhaltak. Ez zajlott le 1316-ban. Ez az általad emlegetett dominóelv példája. Egy külső sokk hatására minden összeomlott.
1316-ban bárki mondhatta volna, hogy bezzeg az ókori Galliában még csak pár százezren lézengtek, nem volt így kicentizve az egész, ha nem termett elég búza, az ember még mindig elmehetett a folyóra halat fogni.
Manapság hasonló nem történhet. Akik az összeomlást hirdetik, azok azt szokták mondani, hogy hirtelen kevésnek bizonyul az olaj vagy a villamos áram, és ez indít be egy összeomlást úgy, mint ahogy a búza hiánya Európában 1316-ban elindított egy összeomlást. Ezekkel a gondolatmenetekkel sok baj van, nem számolnak sem a technikai fejlődéssel, sem azzal, hogy jelenleg az emberiség pazarolja ezeket az erőforrásokat, és vészhelyzetben tudna takarékoskodni. Végül, a kiindulópontjuk is hibás, mert energiát bőven kapunk, nem fog elfogyni.
"A középkorban egy helyi gazdasági összeomlás soha nem "jutott ki" abból a "körzetből" ahol kialakult"
1. Elég volt Marseille kikötőjében kitörnie egy járványnak, és 3 év alatt Európa lakosságának 1/3-a kihalt. Szóval ez nem így van.
2. A középkorban a gazdaság egyetlen dologtól tudott összeomolni: a rossz időjárástól. Ha rossz volt az időjárás, az viszont gyakran nagy területeket érintett vagy világszinten volt érezhető.
"Ma például egy modern "pestis"-nek nem kellenének évek az elterjedéshez."
Csak hát nincs modern pestis. Mert a fertőző betegségek elég alaposan le vannak küzdve. Elképzelhetünk ugyan egy minden korábbinál brutálisabb kórokozó által okozott járványt, de ez csak sci-fi.
Mivel holnap dolgozom, és pihennem kell, nem tudok mndenre válaszolni, de futólag néhány részletre igen:
Olyan "dominóeffektust" jósolnak...
Szerintem minden rendszernek adott korlátai vannak az alkalmazkodóképességét tekintve. Ezeken a határokon túl ha nem tud kellőképpen alkalmazkodni, akkor kaotikus folymatok alakulhatnak ki benne.
A nyersayagok fogyása egy ilyen határ, és itt nem csak a szénhidrogénekről van szó, bár ezekkel példálóznak leggyakrabban.
Nem tudni mikor fogy el. Ellentmondó statisztikák, becslések vannak a készletekről. Az azonban biztos, hogy gyorsabb ütemben fogy a készlet mint ahogyan termelődik, ezért elfogy. Kérdés, hogy lesz-e elegendő idő az átálláshoz, vagy hírtelen, nagy feszültségekkel járó változás következik.
A földművelésről...
Valóban nagyon hatékony, de ahogyan a hatékonysága nő, úgy nő a szaporulat is, például Indiában, ahol a termőföldek egy részét már tönkretette az ipari mezőgazdaság, a földeken a termésátlagok csökkenni fognak, vagy nem nőnek tovább. Eközben a népesség jelentősen megnőtt, és tovább nő.
Eközben Európában csökken a népesség, és megváltozik az aktívkorúak-passzív korúak aránya, elöregszik a társadalom, megváltozik az etnikai összetétel, stb...
Ezek a változások egy részben a hatékony és sikeres gazdasági modell áldásai amely statisztikailag, és számszerint pénzügyileg a legtöbbet érte el az elmúlt húsz évben.
Mindössze eközben felélte a természeti, és társadalmi erőforrásait, vagyis ezek egy nehezen helyrehozhatóan meghatározó hányadát.
Létrehozva egy lényegében fenttarthatatlan, és sok tekintetben feleslegesen összetett, bonyolult, érzékeny rendszert.
Eközben tagadhatatlan előnye, hogy a felhalmozott tudás, és ismeret korunkban a legmagasabb szintű, és ezek bármikor bármilyen széles körben megoszthatóak bárkivel.
A technika lehetővé tenne egy "váltást", vagy változást, kérdés, hogy lesz-e rá elég idő, és elég akarat.
Ez most fog eldőlni még a következő két-három évtizedben...
Korunk pestise nincsen...
Egyrész több ilyen "pestis" is van, másrészt az éhajlatváltozás miatt ezek ott is megjelenhetnek majd, ahol eddig nem fordulhattak elő. (de ez éppen a legkevesebb)
válasza:21:30-nak.
"Manapság hasonló nem történhet. Akik az összeomlást hirdetik, azok azt szokták mondani, hogy hirtelen kevésnek bizonyul az olaj vagy a villamos áram, és ez indít be egy összeomlást úgy, mint ahogy a búza hiánya Európában 1316-ban elindított egy összeomlást. Ezekkel a gondolatmenetekkel sok baj van, nem számolnak sem a technikai fejlődéssel, sem azzal, hogy jelenleg az emberiség pazarolja ezeket az erőforrásokat, és vészhelyzetben tudna takarékoskodni. Végül, a kiindulópontjuk is hibás, mert energiát bőven kapunk, nem fog elfogyni"
Ne haragudj, de itt nagyot tévedsz. A kőolajnak, ami szinte minden mozgatórugója kb.2005 óta csökken a kitermelése, és ha ilyen ütemben fogy még kb.5-10 évig lesz, persze egyre drágábban. Ez a jobb esetben 20 év is kevés ahhoz, hogy annyi alternatív energiaforrást állítsunk "hadrendbe" ami kiválthatná az olajat. Vegyük csak a napelemet. Ha már most olyan ütemben gyártanák őket, mint pl. az autókat, akkor sem lenne belőle annyi készen amikorra már nagyon kellene. Mivel maga a gyártása is időigéynes, és nem egyszerű "szalagmunka".
Ezt az előadásrészletet ajánlom nézd meg:
válasza:23:32
"Szerintem minden rendszernek adott korlátai vannak az alkalmazkodóképességét tekintve. Ezeken a határokon túl ha nem tud kellőképpen alkalmazkodni, akkor kaotikus folymatok alakulhatnak ki benne. "
AlakulHATnak. Mikor alakulhatnak? Ha a rendszer mondjuk metastabil vagy instabil, vagy annyira szélsőséges helyzetbe került, ahol már az.
Ez egy tök általánosan igaz állítás, de egy konkrét rendszerre egy konkrét időpontban vagy igaz, vagy nem.
"A nyersayagok fogyása"
Ezzel kapcsolatban elég szkeptikus vagyok. A nyersanyagok közül a legfontosabbakból olyan fantasztikus mennyiség van itt a Földön, hogy szó sincs "fogyásról". A _könnyen elérhető lelőhelyek fogyását_ szokták röviden fogyásuknak nevezni.
Az a folyamat, hogy egyre nehezebb (= energiaginyesebb) hozzájutni a nyersanyagokhoz, mert a könnyen kitermelhetőeket elfogyasztjuk, egy több ezer éves folyamat. Pl. az ókori egyiptomiaknak is volt vasuk, pedig nem tudták gyártani. Ugyanis színvas volt található a földön (meteorvas), csak össze kellett szedni. A réz is elemi állapotban hevert a földön, azt is csak össze kellett szedni, ezért volt olyan korszak, hogy rézkor. Továbbá volt néhány iszonyat könnyen kitermelhető, földön heverő érc is.
Vas megye onnan kapta a nevét, hogy egy tábortűz szintű "kohó"-technikával kitermelhető vasércet (gyepvas) tartalmazott a földje, csak le kellett hajolni érte.
Később ezek a források megcsappantak, az ember elkezdett bányászni. Kitermelte a legjobb érceket, aztán a kevésbé jókat stb. Egyre energiaigényesebb bányászni, de az emberiség energiatermelése meredeken nő.
A földkéreg pedig dugig van vassal, alumíniummal és minden mással. Közben rengeteg energiát kapunk a Naptól. Összességében az anyag- és energiamérlegünk nagyon jó.
"Nem tudni mikor fogy el."
Gyakorlatilag soha. Nincs olyan, hogy elfogy. A Föld, amin lakunk, tele van fémekkel. A szerves anyagok a Napnak és az életnek köszönhetően folyamatosan megújíthatók.
"vagy hírtelen, nagy feszültségekkel járó változás következik."
Végülis eltalálhatja a Földet egy óriásmeteorit és kihalhatunk. Ez így van, de ez csak spekuláció. Nagyon kicsi a valószínűsége.
"Valóban nagyon hatékony, de ahogyan a hatékonysága nő, úgy nő a szaporulat is, például Indiában"
Indiában nincs semmiféle "szaporulat". TFR=2,5 és csökken. 30-40 év múlva a világ _összes_ országában már csökkenni fog a lakosság.
Elképzelésed a "túlnépesedés" problémájáról olyan, ami utoljára az 1990-es években volt reális. Azóta egy csomó minden változott.
"Eközben Európában csökken a népesség"
Kész főnyeremény, csak az a kár, hogy máshol lassabban fog ez elindulni.
Egyébként felhívnám a figyelmet arra, hogy az "elfogynak a nyersanyagok" elmélet erősen üti egymást a népességfogyás feletti aggodalommal.
Pl. ha máról holnapra elfogy a vasérc (ami lehetetlen, mert a vas egy igen gyakori anyag a Földben, de a példa kedvéért tegyük fel), akkor még mindig csinálhatunk autókat úgy, hogy a régieket olvasztjuk mindig be. Csökkenő népesség mellett ehhez ideálisak a feltételek, mert egyre kevesebb autó kell.
"Mindössze eközben felélte a természeti, és társadalmi erőforrásait"
Mi az, hogy "felélte"? Múlt időben, befejezetten? Szerintem túldramatizálod ezt.
"Létrehozva egy lényegében fenttarthatatlan, és sok tekintetben feleslegesen összetett, bonyolult, érzékeny rendszert."
Mi az a fenntarthatatlan és fenntartható? Még szép, hogy fenntarthatatlan a jelenlegi rendszer, hiszen senki se akarna örökre 2011 októberét írni. Uncsi lenne. A társadalom folyamatosan változik, ezért a "fenntarthatatlanságról" sincs sok értelme beszélni. 2011-ben nagyon más rendszert "tartunk fenn", mint 1980-ban: úgy látszik, az 1980-as állapot fenntarthatatlan volt.
Egyébként mi fenntartható? Az ókori Egyiptom nincs többé, a kőkorszak nincs többé, az ókori Perzsia sincs már, Ottomán Birodalom sincs, szóval nem tűnik úgy nekem, hogy vannak fenntartható rendszerek. Szerencsére.
"Ez most fog eldőlni még a következő két-három évtizedben..."
Nem, ez a kérdés folyamatosan eldől, mióta emberiség létezik. Olyan problémákról beszélünk, amik naponta felmerülnek és megoldódnak.
válasza:01:23
Hetesi Zsolt gyakorlatilag az Olduvai-elméletet plagizálja, azt meg már megcáfolták párszor.
A peak oil datálásához: a 2005-ös adat igencsak elavult már. Mostanában jóval későbbre teszik. Itt lehet nyomon követni, ahogy állandóan hátrébb kerül a dátum:
"még kb.5-10 évig lesz, persze egyre drágábban."
Ha drágább lesz, akkor érdemesebb lesz hatékonyabban használni, illetve helyettesíteni. Ezért csökken a kereslet és mégsem lesz drágább egy bizonyos szintnél. Így aztán összeomlás helyett lassan kimegy a divatból a kőolaj.
"Vegyük csak a napelemet."
Inkább ne vegyük, zsákutcás technológia.
(A napenergia lesz persze az egyik megoldás, de nem napelem formájában.)
Szerintem a válság előtt az amerikai pénzügyi rendszer pontosan ilyen instabil helyzetbe került, és a világon láthatóan úgy körbefutottak a válság hullámai hogy körbeértek. A világ ey pici, de fontos szeletéből indult "káosz" megjósolhatatlan mechanizmust indított el. (persze volt aki megjósolta, de azt ugyanolyan flúgosnak nézték mint azokat, akik most "jósolnak")
"A nyersanyagok fogyása"
Hírek a támával kapcsolatban:
A legújabb hír:
Lényeében nem csak az olaj, hanem a víz, a plutónium, a hélium, a foszfor, és a ritkaföldfémek elérhetősége is problémás lehet.
Kína érdeke persze az üzlet, de ez a "függő helyzet" tovább terheli a gyengélkedő gazdasági rendszert.
Az olaj az, amiről "nem tudni mikor fogy el". Persze soha nem fogy el, hanem egyre nehezebbé válik a kitermelése, és egyre kevésbé lesz gazdaságos. Nyilván például gyógyszer alapanyagnak, vagy kutatási célra talán még ezer év múlva is lenne elérhető "valamennyi" olaj.
A kérdés az, hogy sikerül e a szénhidrogén alapú gazdaságot, (közlekedést, transzkontinentális szállítást időben, és kellő mértékben "átállítani" az olajról ahhoz, hogy az egész, több szempontból terhelt rendszer ne kerüljön olyan instabil, metastabil, vagy szélsőséges helyzetbe, amit emt említettem.
Hetesi Zsolt, és az Olduvai elmélete hamarosan "vizsgázni fog", hiszen 2011-12 re ellátási nehézségeket jósolt az olajellátásban 2015-ig pedig krízishelyzetet. Nem kell sokat várnunk arra, hogy kiderüljön, igaza lehet-e?
A másik dolog a klímaváltozás,amit az olajszármazékok égetése okoz. Lehet vitatni, hogy mennyi a változásban az emberiség szerepe, de ma már kevesen vitatják érdemben hogy a légköri széndioxid koncentrációjának megtöbbszöröződése az ipari forradalom kezdete óta, az emberi faj "műve".
Szerintem naív gondolat lenne azt gondolni, hogy ez semmiféle hatással nincsen egy olyan összetett rendszerre, mint a Föld ökológiai, és klímarendszere.
Amúgy mindegy is, hogy a melegedés mekkora részben az emberiség felelőssége, a folyamat tény, és a fosszilis anyagok égetése ezt csak ronthatja. Ezért, ha még ezer évig elegendő olajunk lenne, az csak mégrosszabb hír lehetne annál, minthogy elfogy.
"Egyébként felhívnám a figyelmet arra, hogy az "elfogynak a nyersanyagok" elmélet erősen üti egymást a népességfogyás feletti aggodalommal."
Igen ez valóban ellentmondás és tekinthető szerencsének hogy részben mégis igaz. Hiszen ha az emberiség lélekszáma csökken, akkor a fennmaradók jobb arányok mellett "osztoznak" a készleteken.
Mégis az látható, hogy nem öszességében a "nyersanyagok" vannak fogyóban (hiszen éppen elég kő marad egy második kőkorszakhoz).
Korunk magas színten technologizált, jelenleg alkalmazott társadalmi modellek fenttarthatóságához szükséges legfontosabb nyersanyagok (egy jelentős része) korlátolt mannyiségben áll rendelkezésre, "van fogyóban".
"Felélte"
Igen. Szerintem ahhoz, hogy ugyanannyi ember ugyanúgy pocsékolva éljen, mint a századfordulón egy amerikai, vagy a világ abban a tudatban éljen, hogy ez a fejlődés oda vezet, hogy egyszer mindenki úgy élhet, ahhoz képest felélte...(szerintem) Most vagy a lélekszámnakkellene csökkenni, vagy egy nagyobb bolygó kellene ehhez.
Valóban az történik, hogyahogyan fogy az olaj, egyre drágább lesz, és hozzá képest a alternatívok egyre jobban megérik, ezért kimegy a divatból.
A kérdés csak az, hogy az egész ökologiairendszer képes lesz-e addig is tolerálni az emberi társadalom "életmódját".
Az, hogy az életmódváltás végül szükségszerűen végbemegy, az biztosnak tűnik. A kérdés az, hogy mekkora a gazdasági, társadalmi "mozgástér" egy zökkenőmentes átálláshoz, eléséges lesz-e ehhez az idő, és az eneria, nyersanyag.
Esetleg "sokkszerűen", kényszeresen éri ez a szükségszerű változás az egész emberi társadalmat.
Többféle "kimenetel" lehetséges"...
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!