A magyar baloldal a történelem szemétdombjára került?

10# "Tehát jöhet bárki, aki tiszta mint a fehér hó"

Valahogy úgy.

"Ezért szerintem lassan már hajlandóság sincs arra hogy normális ember komoly politikai poziciót elválaljona fidezszsel szemben."

Pontosan ez történik.

"Mi köze az ellenzéki pártokhoz a fidesznek? Semmi."

Ez azért úgy hazugság, ahogy van. Értelemszerűen minden párt hatással van a másikra, elvégre versenytársak. Egy népszerűségi versenyben pedig ha forint milliárdokat ölsz bele a másik lejáratására, esetleg elkezded a családját és magánéletét is piszkálni, akkor nagyon is komoly befolyással vagy a végkimenetelre.

"Ti szavaztok ezekre, ti tartjátok életben ezeket a pártokat, ezeket a politikusokat és ti engedtétek nekik, hogy összeálljanak stb. stb."

2022-re az összefogás a fidesz által hozott változtatások okán a választási törvényben ez nem "engedés", hanem szükség kérdése volt. Egyébként ez is egy jó példa: A fidesz egymaga átírja a választási törvényt és lefelezi a pártok pénzügyi támogatását és rájuk küldi az ellenőröket (a kutyapártnál nem találták meg kb. 8 számlának az eredeti példányát, ezért "átláthatatlan elszámolást" és hasonló jelzőkkel egyből le is írták őket). Szóval az egy határozottan kamu duma, hogy a fidesznek ne lenne köze ahhoz, hogy mikor és milyen ellenzéki csoportosulás tudna kialakulni, vagy életben maradni.

Ahhoz, hogy valaki életképes ellenzéki formációt hozzon létre, ahhoz bizonyos állomásokhoz meg kell érkeznie.

1. Egy közvetlen, erős csapattal vegye körbe magát, mert egyszemélyben ez egy hálátlan feladat.

2. A választási törvénynek is köszönhetően egy olyan kiterjedtebb hálót kiépíteni, finanszírozni, fenntartani, ami megalapozza az országos jelenlétet.

3. Olyan programot és arculatot létrehozni, ami egyszerre reális, mégis hízelgő.

4. Megkülönböztetni magadat a többi ellenzéki párttól, mert támogatókat először úgyis innen kell halásznod.

5. Vezetni a narratívát a médiában. Ha nem is mindig sikerül, de sosem hagyni, hogy téged rángassanak.

Ha ezek közül nincs meg mindegyik, akkor szinte garantált, hogy maximum részsikereket fog elérni az új formáció, de nem többet.

Vona megpróbálta, egyből be is támadták, hogy náci és egyszerre b*zi is. A Mi Hazánk és a fidesz kapcsolatából látszik, hogy itt bizony belső áskálódás is volt bőven.

Botka megpróbálta, ugyanaz a történet.

Jó, akkor nézzünk valakiket, akiket nem veszélyeztethetnek megélhetési politikusok rövidlátása a pártjukon belül. Jött a Momentum. Jellegükből kifolyólag nem tudtak mindenkit megszólítani, de alapvetően ha nem is egyszerre, de nagyjából minden pontot kipipálhattak egyszer. Mi történt? A választási törvény összefogásba kényszerítette a pártokat és így már nem tudták normálisan megkülönböztetni magukat.

MZP meg arra adott példát, hogy mindenképpen kell az embernek valamilyen erős, saját szervezeti háttere, mert más pártokra alapozni túl illékony és egyébként is a bizonytalanok meggyőzése lenne a cél.

Ezt még lehetne boncolgatni napestig, de a lényeg az, hogy egy új ellenzéki formáció nem tud kifejlődni az ellenzéken belül, mert a DK és Jobbik és egyéb fanatikusok elvből el fogják utasítani, márpedig egy kritikus tömeget elkéne érni. A bizonytalanok pedig ezt nem fogják kipótolni, mert rájuk még sokkal nagyobb hatásfokkal befolyásol a fideszes lejáratás. Ugyanaz a fideszes lejáratás, ami eltudta hitetni emberekkel, hogy MZP balliberális (nevetséges), vagy hogy bármelyik párt is háborúpárti lenne (csak attól, hogy ugyanazt tennék, mint a másik 25 EU-s tagállam amúgy is tesz).

#12 Ne vonj össze válaszokat, mert így olyan, mintha minden idézett részt ugyanaz írta volna le!

"2022-re az összefogás a fidesz által hozott változtatások okán a választási törvényben ez nem "engedés", hanem szükség kérdése volt. "

NEM!

Éppen a mostani választási törvény nem teszi szükségessé, hogy összeálljanak a pártok, mivel elég csupán 1 szavazattal többet szerezni a többi jelöltnél és megszerezték vele az egyéni körzetet. Ahogy pont a győzteskompenzációnak nevezett számítás miatt azok sem vesztenek sokat a listás mandátumokból akik amúgy egyénibe szereztek jelölteket.

Vagyis szemben a korábbi 2 fordulós választással, most pont nem kell összeállni, csak jó jelöltet kell állítani és megszerezni a választók szavazatát. 2010 előtt is a 2. fordulóra álltak össze a pártok, mert akkor már a listás szavazatokat megszerezték külön-külön és az egyéni körzetekben csak az első 3 helyezett indult (ha nem volt első fordulós győztes). Azért álltak össze, hogy ebből a 3 jelöltből az győzzön aki nekik jobban tetszik, mivel az első fordulóban kellett volna a győzelemhez a szavazatok 50%-a +1. Most viszont sima szavazat többséggel lehet egyéni körzetben győzni és amint láthattuk az elmúlt években, ha összeálltak a pártok akkor listán kevesebb szavazatot szereztek, mint külön-külön.

Kitaláltátok, hogy az új törvény a fidesznek kedvez, pedig ez nem igaz és ezt ti is jól tudjátok. Ezért van minden választáson egészen az esti eredmények érkezéséig hurráoptimista hangulat az ellenzéki oldalon, hogy na most aztán már bukott a fidesz, mert minden választás előtt hittel hittétek, hogy többségetek lesz.

Lehetett is volna ha nem ilyen pártokkal, politikusokkal és nem ilyen tettekkel, célokkal állnak ki amikből nem kértek a szavazók.

Ha a választás estéjén 10 óráig lehetett ezzel a választási törvénnyel győznie az ellenzéknek, akkor lehetett volna utána is, vagyis győzhettetek volna. Vagy akkor hazudtak neked minden kampány alatt és hitették el veled hogy van esélyetek, vagy az hazugság, hogy ez a törvény a fidesznek kedvez. A kettő együtt nem megy.

"Éppen a mostani választási törvény nem teszi szükségessé, hogy összeálljanak a pártok, mivel elég csupán 1 szavazattal többet szerezni a többi jelöltnél és megszerezték vele az egyéni körzetet. "

Te az elmélettel próbálod cáfolni a gyakorlatot. Mi nem mandátumokról beszélünk, hanem arról, hogy mi szükséges, hogy egy új társaság leváltsa a fideszt. Ehhez pedig nem 1 egyéni körzetet kell figyelembe venni, hanem legalább 76-ot, ugyanis a fidesz úgy változtatta meg a törvényt, hogy egy pártnak legalább ennyiben kelljen jelöltet állítania, ergo az ellenzéki pártoknak esélye sincs nem versenyezni egymással ugyanazért az (elsődleges) célközönségért. Egy olyan polarizált társadalomban, ahol egyébként is úgy szavaznak egyes emberek egyéni jelöltekre, hogy a nevét sem ismerik, csak felismerik a fidesz, vagy egyéb kedvenc pártjuk logóját a neve alatt, az tipikusan egy, vagy kétpárti rendszert alkot. Az ellenzék jelenleg nagyon megosztott, ezért ahhoz, hogy a fidesszel szemben releváns ellenpólust tudj létrehozni, ahhoz vagy nullára darálod a többi pártot (minimum a fanatikusok miatt ezt nem lehet), vagy egyesíted őket.

"Ahogy pont a győzteskompenzációnak nevezett számítás miatt azok sem vesztenek sokat a listás mandátumokból akik amúgy egyénibe szereztek jelölteket."

A győzteskompenzáció maga egy oximoron, amit csak azért találtak ki, mert éppen a fidesz tud belőle profitálni. És ezzel eljutottunk a vitánk legfontosabb pontjához: Csakmert a szabályok mindenkire vonatkoznak, nem jelenti azt, hogy az éppen aktuális erőviszonyoknak megfelelően ne segítené, vagy hátráltatná a különböző résztvevőket. Akárcsak egy pókerjátékban, ahol a nagyobb tőkével rendelkező játékos eldöntheti, hogy most legyen nagyon magas az alaptét. Mindkét félre vonatkozik a szabály és itt is igaz, hogy "csak jobb" lapok kellenek egy forduló győzelméhez, de az erőviszonyok figyelembevételével egyértelművé válik, hogy a játék a nagyobb tőkével rendelkező játékost támogatja.

"Kitaláltátok, hogy az új törvény a fidesznek kedvez, pedig ez nem igaz és ezt ti is jól tudjátok."

Az, hogy ez miért igaz már fentebb kifejtettem, de csak hogy éreztessem mennyire nyakatekert emellett érvelni, hasonlítsuk már össze a két rendszer végletét. Az előző rendszerben törekvés volt rá, hogy a szavazatok 50+ százalékát megszerezd, mert az jelent győzelmet. Ha elsőre nem jött össze, akkor meg arra ösztönzött, hogy a legnépszerűbb 3 jelölt közül válassz. Akiknek a jelöltje kiesett, így szavazhattak a számukra második legpreferáltabb jelöltre, tehát aki győz, az úgy győzött az emberek több mint 50%-nak volt az első, de legalább második legpreferáltabb választása. Ezzel szemben a mostani rendszerben ha 100 szavazó jut 100 jelöltre és mindenki kap 1 szavazatot, kivéve azt a jelöltet, aki 2-öt kapott, akkor az az eredmény, hogy a szavazatok 2%-val választottak instant győztest, függetlenül attól, hogy mi volt az embereknek a második legpreferáltabb jelöltje. Sőt, ha csinálnánk egy "kit preferál a legkevésbé", akkor lehet az a jelölt 98/100 arányban el lett utasítva, azaz többen utálják, mint preferálják.

"Vagy akkor hazudtak neked minden kampány alatt és hitették el veled hogy van esélyetek, vagy az hazugság, hogy ez a törvény a fidesznek kedvez. A kettő együtt nem megy."

Már miért ne menne a kettő együtt? Egyértelműen a választási rendszer deformitásáról tanúskodik a tény, hogy többször volt szavazatok számában fej-fej mellett az ellenzéki és a kormánypárti tömb, a fidesz mégis a mandátumok kétharmadát kapta meg. Az is nagyon látványos volt, mikor 2014-ben az új rendszerben a fidesz amúgy ~400 ezer szavazót veszített, az ellenzék meg ennyivel többet szerzett (ez ugye ~800 ezres negatív hatást gyakorol a fidesz, mert nem magától értetődő, hogy amit az egyik párt elveszít, azt egy másik megkap), a fidesz ugyanúgy megkapta a kétharmadot. Ha annyira okoskodni akarsz, hogy ez a választási rendszer egyáltalán nem torzít a fidesz irányába, akkor legyél szíves ezzel a konkrét példával kezdeni a kifejtést.

#16 Megint kifogásokat gyártasz, hogy igazold miért nem tudjátok megcsinálni.

"Te az elmélettel próbálod cáfolni a gyakorlatot. Mi nem mandátumokról beszélünk, hanem arról, hogy mi szükséges, hogy egy új társaság leváltsa a fideszt. Ehhez pedig nem 1 egyéni körzetet kell figyelembe venni, hanem legalább 76-ot, ugyanis a fidesz úgy változtatta meg a törvényt, hogy egy pártnak legalább ennyiben kelljen jelöltet állítania, ergo az ellenzéki pártoknak esélye sincs nem versenyezni egymással ugyanazért az (elsődleges) célközönségért. "

A választáson az szerez többséget akinek egyéniben sikerült több körzetet megszereznie. Épp ez a lényeg, hogy nem kell az 50%+1 szavazatot megszereznie egyéni körzetben a győztesnek, csupán 1-gyel több szavazatot kell szereznie, mint a következő jelölt. Ha egy párt és jelölt jobb, mint a fidesz, akkor ez nem okozhat gondot, hogy sok körzetben lehessen a legjobb az összes jelölt között.

Te megint abból indulsz ki, hogy együtt működnek az ellenzéki összefogás pártjai és emiatt nem tudnak úgy listát IS állítani hogy a körzetekben IS együtt működve, koordináltan állítsanak jelöltet. De nem is kell együttműködniük, ez a lényeg. Bármelyik párt amelyik elég jónak tartja magát ahhoz, hogy vezesse az országot az ki kell tudjon állítson legalább 76 körzetben egyéni jelöltet. Ez az egyéni körzetek 72%-a csak és nem a győzelemről, hanem csupán a jelölt állításról van szó. Mégis hogy akarna bármely párt kormányra kerülni, ha még arra se lenne képes, hogy az ország 72%-t képviselő körzetben jelöltet állítson? Nem győzzön, csak legyen ott jelöltje?

A kérdés pont az, hogy képesek lennének-e egyedül indulva legyőzni a fideszt, mert szerinted kénytelenek összeállni. Pont hogy nem kénytelenek, éppen ez a feltétel változás is azt segíti, hogy ne összefogva, koordinációra kényszerítve induljanak, hanem mutassanak egyéni arcot, állítsanak jó jelöltet és szerezzenek maguk szavazatokat azzal amit kínálnak az embereknek.

Mert most mit kínálnak? Azt, hogy mindegy kire szavaznak azzal ugyanaz kerül kormányra. Ebből nem kértek az emberek.

Azzal érvelsz, hogy azért nem tudnak külön indulva győzni, mert ha együtt akarnak győzni és nem akarnak egymással rivalizálni, akkor nem jó nekik így a szabály. De hát pont ez a lényeg, hogy nem kell összeállniuk!

"Egy olyan polarizált társadalomban, ahol egyébként is úgy szavaznak egyes emberek egyéni jelöltekre, hogy a nevét sem ismerik, csak felismerik a fidesz, vagy egyéb kedvenc pártjuk logóját a neve alatt, az tipikusan egy, vagy kétpárti rendszert alkot."

Pont az, hogy a nekik tetsző PÁRTRA szavaznak az emberek, az teszi valóban többpártivá a rendszert. TI teszitek kétpolusúvá azzal, hogy a fidesz-kdnp szövetséggel szemben indulókat összeterelitek 1 csapatba. Azért tűntek el a pártok, mert összeálltak és így a szavazók szemében már nem különböznek. Tíz éve még jelentős különbség volt az lmp meg mszp arca között és eszébe nem jutott volna egy mszp-snek az lmp-re szavazni vagy fordítva. TI értétek el, hogy ez eltűnt, mivel összeálltak, egy csapat lettek. Nem a fidesz találta ki a koordinált indulást, nem a fidesz csinálta a taktikaiszavazas.hu oldalt, ahol a szavazók megnézhették melyik jelöltre szavazzanak hogy a csapatuk nyerjen - hanem ti. Nektek volt mindegy milyen párt színeiben indul a jelölt és ti neveltétek erre rá az embereket, nem a fidesz, most meg sírsz amiatt hogy sikerült megcsinálnotok?

"Az ellenzék jelenleg nagyon megosztott, ezért ahhoz, hogy a fidesszel szemben releváns ellenpólust tudj létrehozni, ahhoz vagy nullára darálod a többi pártot (minimum a fanatikusok miatt ezt nem lehet), vagy egyesíted őket."

Minden párt az ellenzékhez tartozik amelyik nem alakított kormányt. Ezt felejtették el és ti kezeltétek egységként az összes ellenzékit. Mi tíz éve is azt mondtuk, hogy az ellenzék nem egyforma, a szavazóikat nem lehet összeadni, mert azért szavaztak a különböző pártokra hiszen különböző célokat tartottak fontosnak. Ez nem megosztottság, ez a normalitás, hogy a pártok versengenek egymással és annak lesz képviselője a parlamentben aki a legtöbb szavazót tudja megszólítani. Jelenleg 2 ilyen párt van, a fidesz és a kdnp. Ők eleve így is indultak 2010 óta mindig, előre megmondva az embereknek, hogy amit felkínálnak az ennek a két pártnak a közös kormányzása. Ettől még ott volt a parlamentben a többi párt és 2010-hez képest most sokkal TÖBB párt van jelen a parlamentben, csak ez miattatok nem jelent valódi sokszínűséget.

Ha ma megkérdezel egy ellenzéki szavazót, akkor nekik van a mi hazánk, a kétfarkúak és a többi párt egyforma. Mivel mindegy, hogy lmp, mszp, jobbik, momentum vagy dk, a szavazók tudják, hogy ezek csak ugyanannak a csoportnak a különböző leágazásai, de semmi különbség nincs köztük, abban amit róluk a szavazók el tudnának mondani.

Nem a fidesz vitte kétpólusúvá a rendszert, hanem ti.

#16 "A győzteskompenzáció maga egy oximoron, amit csak azért találtak ki, mert éppen a fidesz tud belőle profitálni."

Nem. Szimplán nem érted mit jelent. Itt nem a korábbi győztesről van szó, hanem az egyéni körzetben győztes pártról, legyen az bármelyik.

Pont most nagyon fontos ez amikor ennyire vágytok a győzelemre. Gondolj bele! Ha egyéniben sok helyet sikerülne szerezni, akkor nektek is az lenne fontos, hogy az előnyötök megjelenjen a listás mandátumok elosztásakor is. Korábban hiába győzött egy jelölt akár 2-szeres többséggel, a végén a kompenzációs számításkor ez nem jelent meg. Most annyi a változás, hogy ha kis különbséggel győz a jelölt akkor nem számít, de ha nagy fölénnyel akkor kis mértékben ez a pártjánál megjelenik legalább a kompenzációs számításban is a listás helyek elosztásakor.

Mindig az profitál belőle aki ott az egyéni körzetet fölénnyel nyerte. Budapesten pl. az ellenzéki pártok.

A választáson mindenki nulláról indul. A szavazatok számítanak csak, hogy melyik jelölt mennyit szerzett, lényegtelen, hogy korábban ki volt a győztes.

"Az előző rendszerben törekvés volt rá, hogy a szavazatok 50+ százalékát megszerezd, mert az jelent győzelmet. Ha elsőre nem jött össze, akkor meg arra ösztönzött, hogy a legnépszerűbb 3 jelölt közül válassz. Akiknek a jelöltje kiesett, így szavazhattak a számukra második legpreferáltabb jelöltre, tehát aki győz, az úgy győzött az emberek több mint 50%-nak volt az első, de legalább második legpreferáltabb választása. Ezzel szemben a mostani rendszerben ha 100 szavazó jut 100 jelöltre és mindenki kap 1 szavazatot, kivéve azt a jelöltet, aki 2-öt kapott, akkor az az eredmény, hogy a szavazatok 2%-val választottak instant győztest, függetlenül attól, hogy mi volt az embereknek a második legpreferáltabb jelöltje. Sőt, ha csinálnánk egy "kit preferál a legkevésbé", akkor lehet az a jelölt 98/100 arányban el lett utasítva, azaz többen utálják, mint preferálják."

Ez a mese. A valóság az, hogy korábban ritkán volt egyéni körzetben első fordulóban győztes. Ezzel szemben rendszeresen játszotta el az mszp és szdsz, hogy egymással szemben, egymás ellenében indulnak és a szavazók ó része így adta le a pártra a szavazatát listán. Aztán amikor ezt a szavazatot már megkapták és visszavonni nem lehetett, akkor összeálltak, visszalépegettek egymás javára a második fordulóra. Mindig az a téves hitetek, hogy csak az ellenzéki jelöltre szavazna a 2. fordulóban a szavazó ha 3 jelölt maradna, miközben látható most is, hogy sokan inkább leszavaznak a fideszre, még ha nem is szeretik, csak ne a felkínált összellenzéki jelölt nyerjen.

Most tiszta a meccs, már a sípszó előtt tudják a szurkolók, hogy ki melyik csapatban játszik és így tisztán tudnak dönteni. Ráadásul az utóbbi években sokkal több azon győzelmek száma, ahol 50% feletti eredmény volt, tehát első fordulóban is ez lett volna a helyzet.

Azzal, hogy kivették az 50%+1 szavazatos korlátot és simán elég a legtöbb szavazat a győzelemhez, pont azt tették lehetővé, hogy összeállás nélkül, tisztán az győzhessen akit a legtöbben támogatnak. Nem második vagy hanyadik preferenciaként, hanem rögtön.

Ahogy elfelejted azt, hogy a 2. fordulóban mindig sokkal kevesebben szavaztak és ott elég volt a kis szavazat többség, kis támogatottság is a győzelemhez. Vagyis a 2. fordulóban simán győztek úgy egyéni jelöltek, hogy kevesebben szavaztak rájuk, mint valamelyik ellenfelükre az 1. fordulóban. Ez mitől teszi legitimebbé a rendszert?

#16 "Már miért ne menne a kettő együtt? Egyértelműen a választási rendszer deformitásáról tanúskodik a tény, hogy többször volt szavazatok számában fej-fej mellett az ellenzéki és a kormánypárti tömb, a fidesz mégis a mandátumok kétharmadát kapta meg. "

Megint csak nem!

Ez azt mutatja mennyire nem ismered a korábbi rendszert. 1994-ben úgy volt 2/3-a az mszp-szdsz többségnek, hogy közben listán a szavazatok 33+20=53%-t kapták meg. Az mszp megszerezte a mandátumok 54%-t, miközben csak 33%-os támogatottsága volt listán. Egyszerűen az egyéni körzetekben győztek 85%-ban. Együtt az szdsz-szel a listás 54%-kuk jelentett nekik 72% többséget a parlamentben.

A 2022-es választáson a fidesz-kdnp megszerezte a listás szavazatok 54%-t és ezzel szereztek 68%-t a parlamentben, mivel az egyéni körzeteknek a 82%-ban győztek. Hol van itt különbség?????