Márk-Zay Ha tényleg konzervatív, miért fog össze olyanokkal akik gyűlölik a konzervatívokat?

18-as: van igazság abban, amit mondasz, de én azért nem vagyok nagy híve a választójogok korlátozásának.

Az valóban igaz, hogy nem jó dolog, ha olyan emberek kezében van a hatalom, akik együgyűek és halvány lila fogalmuk sincs az ország működéséről. Többek között erre is találták fel a reprezentatív demokráciát, hogy alapvetően azok legyenek a hatalmi pozíciókban, akik valamennyire képben vannak a dolgokkal (na hogy ez mennyire valósul meg, azt ország válogatja).

A választójog korlátozása szerintem viszont nagyon csúnya externáliákkal járna. Kezdjük ott, hogy miért is kellene egy politikusnak megszólítani azokat a rétegeket, akik (a te példáddal élve) nem rendelkeznek érettségivel, vagy 80 fölöttiek, ha azok úgysem vehetnek részt a döntéshozásban? Ez részben oda vezet, hogy ezen állampolgártársaink helyzete csak romlana, másrészt adsz egy incentívát a politikusoknak, hogy ezt a réteget növeljék, hiszen így csak egy kisebb szavazóbázist kell megszólítani. Arról nem is beszélve, hogy ez egy eléggé csúszós lejtő: ha az érettséginél és a 80 éves korhatárnál meg lehet szabni a határt, miért ne lehetne a diplománál és a nyugdíjkorhatárnál? Vagy a doktori fokozatnál? Vagy esetleg vagyon alapján?

A másik negatív externália pedig az, hogy bizonyos népcsoportok kizárása a közös ügyekről való döntésekből közel sem konfliktusmentes. Ha egy társadalmi réteg úgy érzi, hogy nincsen reprezentálva az akarata a hatalomgyakorlásban, és ennek a rétegnek a hatalma elér egy kritikus tömeget, az bizony általában forradalommal jár. Ez történt 1848-ban, amikor az európai polgári réteg (beleértve a magyart is) fellázadt a monarchisztikus rendszerek ellen, és forradalmi eszközökkel követelte ki magának a hatalmat, és ugyanez történt 1917 és 1923 között, csak akkor a munkásosztály folyamadott parlamenten kívüli eszközökhöz, néhány helyen forradalom (Oroszország, Magyarország, Németország), néhány helyen szabadságharc (Törökország, Írország) útján.

Másrészt történelmileg az is jellemző, hogy a legsikeresebb mozgalmak arra törekednek hogy úgymond megteremtsék a saját szavazóbázisukat. Ez történt pl. a '80-as években az Egyesült Királyságban, ahol a Konzervatív Párt rengeteg olyan intézkedést hozott, ami kifejezetten a középosztálynak kedvezett, és erősen ösztönözte és elősegítette a középosztályba való betörést (ez hosszú távon kétes sikerű volt, de ez nem csak rajtuk múlott), aminek hatására drasztikusan nőtt a szavazóbázisuk. Reagan az USA-ban hasonló intézkedésekkel lett sikeres.

Sajnos az utóbbi évtizedben inkább azt látjuk, hogy a populista pártok (beleértve ebbe mindkét oldalt, a Szürizával kezdve a trumpista Repubokon át a Fideszig) inkább a választók elbutításában hisznek, de a történelem egyértelműen azt mutatja, hogy nem ez az egyetlen járható út, ez működik úgymond "felfelé" is.

"Kezdjük ott, hogy miért is kellene egy politikusnak megszólítani azokat a rétegeket, akik (a te példáddal élve) nem rendelkeznek érettségivel, vagy 80 fölöttiek, ha azok úgysem vehetnek részt a döntéshozásban?"

A 18 év alattiak sem vehetnek részt a döntéshozatalban most sem, de mégis muszáj velük is foglalkoznia a kormánynak (oktatás pl.), mert ha egyáltalán nem tenné, akkor azzal elveszítene jelentős szavazatokat, mert a szüleiknek meg ugye van választójoga. Ugyanígy a 80+ éveseknek is vannak valószínüleg fiatalabb rokonaik, gyerekeik, tehàt érdeke lenne a kormánynak velük is foglalkozni, hiszen, ha valakiket teljesen kizárna, akkor a hozzátartozóik, akik szavazhatnak, azok se fognak rá, mert tekintettel lesznek arra, hogy cserben hagyta a szüleiket/nagyszüleiket a kormány. Szerintem legalább is van valami ebben a gondolatmenetben.

"Ha egy társadalmi réteg úgy érzi, hogy nincsen reprezentálva az akarata a hatalomgyakorlásban, és ennek a rétegnek a hatalma elér egy kritikus tömeget, az bizony általában forradalommal jár."

De hisz a 18 év alattiak sem szavazhatnak, szintén ezt tudom felhozni. Ha a szavazásnak van egy alsó korhatára, valamilyen szinten jogosan (bár szerintem már egy 16 éves inkább szavazhatna, mint egy 80), akkor lennie kellene felső korhatárnak. Ugyanis a gyerek szért van kizárva, mert még nem tud felelős döntést hozni, nincs meg a megfelelő belátási képessége, addig a 80 évnél idősebb meg már nem tud felelősségteljes döntést hozni.

Persze nyilván lehet mondani, hogy van olyan 80 éves, aki simán annyira toppon van szellemileg, mint egy átlag fiatal felnőtt, de ugyanez igaz a fiatalra is. Valaki 16 évesen is van annyira érett, mint más 30 évesen. Vannak zsenik, de a nagy számokból levezetve ezt a határt szerintem meg lehetne húzni. A másik, ami kicsit csúnyán hangzik, de ki kell mondani. 80 felett már minden nap kérdéses. Igazából egy idős embert a nyugdíjon kívül valljuk be, már semmi nem köti a rendszerhez. Esetleg egészségügyi ellátás.

Értem, amit írsz, és akkor annyit talán még engednék az érvemből, hogy az érettségi ne legyen követelmény, mert azzal tébyleg sok szakmunkás is kiesne, de akkor is legalább egy 8 általános bizonyítvány illene, hogy legyen annak, aki szavazni akar. Csak még ebben is az a vicces, hogy ha megkérdeznék egy átlag 8 osztályost, hogy tudja-e most mire szavaz, nem tudná elmondani, hogy ez milyen választás, azt se tudná miért van egyéni meg pártlista, meg azt se, hogy hány képviselő van az OGY-ben, és mi a feladatuk.

#23: Gyurcsánnyal nyilván nem jókedvében fog össze, hanem mert nincs más választása a jelenlegi politikai erőviszonyokat figyelembe véve. De én az eddigi határozott fellépései alapján hiszem, hogy nem fogja hagyni, hogy a fejére nőjenek.

Migránsokat nem akar beengedni, ha figyelted volna, épp a Fideszt vádolta ezzel, jogosan.

Jobboldali sok tekintetben, például az adópolitikában, energiagazdálkodásban, nemzetpolitikában. Hallgasd meg néhány beszédét és rájössz, hogy ő valóban jobboldali. A jobboldaliság nem jelenti azt, hogy mindenkit utálni kell, ahogy azt a Fidesz próbálja sugallni.

"és a migránsokat is beengedné hangzott el a CNN-nek adott interjújában"

Gyerünk öcsi, idézz, mondjad hogy mit mondott, mert ilyen az interjú semelyik pontján nem hangzott el.

Elég beszédes volt amikor a migránsokat menekülteknek nevezte (kb ezerszer el lett magyarázva, hogy miért nem azok, ezek szerint nem bírta felfogni), majd az emberséges bánásmódról papolt, amiről jól tudjuk, hogy mit jelent mai olvasatban az ellenzéki oldalon.

Na most ezen mi nem érthető egyeseknek?

Na 27-es, akkor te is idézhetsz nyugodtan, mert a CNN interjúban MZP a migránsokról és a menekültekről külön beszélt. Azt mondta, hogy a migránsokat Orbán telepítette be (ami igaz), és hogy a menekültekkel emberségesen kell bánni, nem szabad felhúzni egy egész gyűlöletkampányt rájuk.

Franciaországban, Németországban például emberségesen bánnak a menekültekkel, de ez nem jelenti azt, hogy mindenkit beengednek. Franciaországban például a menekültkérvények kb 70%-át elutasítják. Ezzel szemben például Magyarországon a kormány jelenleg két lábbal tiporja a Genfi Egyezményt, miszerint menekülteket NEM SZABAD visszafordítani anélkül, hogy lehetőséget biztosítsanak nekik a menekültkérvényük beadására, akkor sem, ha nem a kijelölt határátkelőhelyen akarnak belépni az ország területére, és akkor sem, ha egy "biztonságos országból" érkeznek.

A legszomorúbb az orbáni propagandában (és úgy általánosságban a menekültellenes politikusok propagandájában) az, hogy olyan gondolatokat ültetett el az emberek fejében a menekültekről és a jogi helyzetükről, ami köszönőviszonyban sincsen a valósággal. Hihetetlen, hogy mennyire tájékozatlanok párok, de milyen nagy a pofájuk. Csak hogy két példát mondjak, gyakran hallani a szélsőjobbtól, hogy a menekültek csak az első biztonságos országig számítanak menekültnek, utána már nem, ami egyszerűen egyáltalán nem igaz, és okkal nem szerepel ilyen kitétel a nemzetközi egyezményekben, ugyanis egyrészt nem lehet általánosságban eldönteni, hogy melyik ország számít biztonságosnak kinek (képzeld el ha mondjuk Navalnyij Fehéroroszországba menekült volna Putyin elől), illetve ez a kitétel lehetetlenné tenné a nagyobb menekülthullámok jogszerű és emberséges kezelését a szomszédos országok számára. A másik gyakori beszédtéma, hogy a menekülteknek hivatalos papírokkal kellene érkezniük, ami megint nettó baromság, mert a világ legtöbb országában békeidők során sem egyszerű nemzetközileg elfogadott dokumentumokhoz (értsd: útlevél) jutni, nemhogy háborús időben. Példának okáért az egyetlen egy, EU által elfogadott szíriai azonosító okmány a szíriai útlevél, ami kb fél évnyi átlagfizetésbe kerül, és akár több évbe is tarthat, mire eljut hozzád. Szerinted Magyarországon hány embernek lenne útlevele, ha az MÁSFÉL MILLIÓ forintba kerülne? Ha nem lennénk a Schengenben, és neked menekülnöd kéne, hiába vinnéd magaddal a személyidet, azzal a külföldi hatóságok konkrétan SEMMIT nem tudnának kezelni, nem is állna jogukban. Hasonlóan, hiába viszi magával egy afgán menekült a személyigazolványát, lakcímkártyáját, anyakönyvi kivonatát, jogosítványát, iskolai bizonyítványát, családfáját, az autójának a szervizkönyvét, a kiskutyája oltási könyvét, semmivel nem lesz előrébb annál az afgánnál, aki nem vitt magával semmit, mert ezek közül egyik sem számít jogilag érvényes személyazonosító okmánynak sem Magyarországon, sem az EU bármelyik másik országának a területén.