Mi a véleményed a Mi Hazánk kezdeményezésérôl?

#40

Hát még ha nem is a konkrét szervemet kell odaadnom, de mindenesetre, igen felelős vagyok az állapotáért(egy abortuszon átmenő nő pedig sokkal inkább)! Egyébként meg a példa már önmagában ott megbukik hogy a hegedűművész nem az én testemből nő ki, ellenben az hogy a nők nemzik a gyereket, az egy biológiai realitás. Tudom hogy nem vagytok jóban a biológiával, de ez ellen hiába toporzékolnak egyesek, ez egy adott dolog. Különben miben is sérül az anya az által hogy terhes(normál esetben)? Mert ha nekem oda kell adnom valakinek egy szervemet az bizony sérülés. Ezzel szemben a női test 100%-ig alkalmas egy magzat ellátására, mindezt úgy hogy ez az anya testét nem sérti.

"Miért te láttál már olyat hogy ember lovat szült?"

Nyilván nem, okoska... De olyat rengeteget hogy egy teherbe esésből mégsem lett baba.

"ellenben ha megölsz egy magzatot, azt végérvényesen megfosztod az élethez való jogától"

Ami nincs neki, attól hogy lehetne megfosztani? Pont ezt cáfolja, amire reagáltál. Hogy valakinek X-ként lenne valamihez joga, abból nem kòvetkezik hogy Y-ként is kell lennie ilyen jogának.

"Ez papíron szépen hangzik, de az abortuszok nagyrésze nem azért van, mert nem vált be a fogamzásgátlás, hanem azért mert nem is próbálták. "

Sehol nem írtam ilyesmit, mindössze egy egyszerű példával szemléltettem, miét nem reális a gondolatmeneted.

"Ami nincs neki, attól hogy lehetne megfosztani?"

Igen, ilyenkor szoktatok jönni azzal, hogy a magzat nem képes önálló életre. Ennyi erővel aki lélegeztetőgépen van, az sem képes önálló életre, tehát azt is meg szabad ölni.

#42

,,Nyilván nem, okoska... De olyat rengeteget hogy egy teherbe esésből mégsem lett baba." Akkor sem lett belőle nem-ember, de mintha a falnak beszélnék. Leírtam hogy a halott csecsemő nem számít, mert potenciálisan az is ugyanúgy ember, okoska... Ez a finghámozás nem vezet sehova.

,,Ami nincs neki, attól hogy lehetne megfosztani?" Az a baj hogy a probléma lényegét sem fogod fel. Ezek a jogok nem objektíve vannak valahol az éterben, hanem mi(mármint emberek) döntjük el hogy mi jogos és mi nem, mert az úgynevezett emberi jogok is szubjektívak. Játszhatjuk azt hogy én megmondom kinek mihez van joga, de abból te meg a barátaid marhára rosszul fogtok kijönni😃 Mi az hogy nincs neki? Ezt ki mondta? Honnan jön az az elv hogy nincs neki? Mert csak? Továbbra is az a kérdés, hogy ilyen alapon egy fogyatékost vagy egy bűnözőt mi alapján ne öljük meg?

,,Hogy valakinek X-ként lenne valamihez joga, abból nem kòvetkezik hogy Y-ként is kell lennie ilyen jogának." Ez alapján te az ember mivoltát vonod kétségbe(mert ha ember akkor bizony 0. pillanattól járnak neki az emberi jogok). Tőlem játszhatjuk ezt, de ha egy magzat életének az értéke relatív, akkor bizony bárkié az lehet. Az ember mint kategória szintén szubjektív.

,,Sehol nem írtam ilyesmit, mindössze egy egyszerű példával szemléltettem, miét nem reális a gondolatmeneted." De akkor most konkrétan állítasz is valamit vagy mellébeszélsz? Nem szemléltettél semmit, akkor lenne igazad ha az abortuszok többsége az általad felvázolt, amúgy eléggé irreális szituáció következménye lenne, holott nem. Akkor szerinted az úgy rendben van hogy valakinek egyszerűen nincs kedve a gyerekhez és megöli? Mostmár az álláspontodra lennék kíváncsi. Szerinted milyen esetekben indokolt az abortusz?

"Leírtam hogy a halott csecsemő nem számít"

Csak ezt nem indokolja semmi, azon kívül hogy úgy próbálod igazolni magad hogy a neked nem tetsző eseteket egyszerűen kiveszed a statisztikából... Ha egyszer eleve nem jut el minden magzat az emberré válásig, akkor hibás az az érv amit erre alapozol.

És mielőtt belekötnél, nem, ez továbbra sem azt jelenti hogy más is lehetne a magzatból, csak hogy ami lehetne, az sokszor nem lesz természetes körülmények között sem. És nem, ezzel azt sem mondom hogy akkor emiatt bárkinek bármiért szabad az abortusz, mindössze az érved hibájára mutattam rá.

"hanem mi(mármint emberek) döntjük el hogy mi jogos és mi nem, mert az úgynevezett emberi jogok is szubjektívak"

Pontosan. De ha ezt érted, akkor mi a probléma?

" Ez alapján te az ember mivoltát vonod kétségbe"

Nem az ember mivoltát, hanem azt, hogy egy magzat teljes értékű ember lenne. Illetve nem én, hanem a többség.

Értelemszerűen kell egy határ valahol, hisz egy megtermékenyített petesejt még semmilyen szempontból nem ember, egy csecsemő már minden szempontból az. Ez a határ mindenképp önkényes lesz, akárhol is húzzuk meg. Lényegében annyi történt hogy neked nem elfogadható az a határ, ami a többségnek igen. És pont ezért nincs abszolút igazság a kérdésben, mert ami neked a te elveidből következik, az nem fog másnak is következni az övéiből.

"Mostmár az álláspontodra lennék kíváncsi. Szerinted milyen esetekben indokolt az abortusz?"

Ebben lényegében egyetértek az általad felvázolt pontokkal. Szvsz szigorítani kéne a rendszert. Amivel nem értek egyet, ha valaki teljesen tiltani akarja illetve ítélkezik emiatt mások felett, illetve ha valaki egyenlőségjelet akar húzni egy magzat és egy ember közé.

#45

,,Ha egyszer eleve nem jut el minden magzat az emberré válásig, akkor hibás az az érv amit erre alapozol." Hát igen, csak ugye ez egy kétesélyes dolog. Vagy meghal, vagy nem. Viszont ha nem hal meg, akkor egészen biztos hogy ember lesz belőle. Nem százas az érv, viszont azt azért be kell hogy lásd, hogy köztársasági elnökkel megvont analógia nem állja meg a helyét.

,,Nem az ember mivoltát, hanem azt, hogy egy magzat teljes értékű ember lenne. Illetve nem én, hanem a többség." Csak tudod itt van a probléma, én ezt el fogadom, de az hogy mi alapján tekintek valakit teljes értékű embernek az szubjektív. A többség véleménye pedig semmilyen tekintetben nem releváns, másrészt igazából nem tudjuk mi a többség véleménye, ez max egy népszavazás során derülne ki.

,,Lényegében annyi történt hogy neked nem elfogadható az a határ, ami a többségnek igen.És pont ezért nincs abszolút igazság a kérdésben, mert ami neked a te elveidből következik, az nem fog másnak is következni az övéiből." Nekem nem azzal van a bajom, hanem a kettős mércével. Tőlem aztán lehet valaki a 23.hétig is abortuszpárti, csak akkor ne legyen halálbüntetés, illetve bizonyos csoportok kirekesztése, esetleg a fogyatékosok sterilizálása ellen, mert az úgy nem konzekvens. Abszolút igazság semmiben nincs, illetve az is önkényes nyilván hogy mettől számít valaki embernek. A materialista szemlélet is problémás ebben az esetben, mivel, ha az ember egy lélektelen sejthalmaz, akkor miért ne öljük egymást halomra? Erre eddig semmiféle olyan válasz nem érkezett ami kielégítő lenne. A valláserkölcsöt nem kell szeretni, viszont a liberálisok elfogadhatnák végre, hogy az abortusz például keresztényi szempontból nem indokolható(mivel szerintük a magzatnak is halhatatlan lelke van) és nem is elfogadható.

,,Ebben lényegében egyetértek az általad felvázolt pontokkal. " Ezt én nagy örömmel hallom, viszont akkor remélem azzal tisztában vagy hogy a Mi Hazánk sem állít mást ebben a kérdésben!

"Nem százas az érv, viszont azt azért be kell hogy lásd, hogy köztársasági elnökkel megvont analógia nem állja meg a helyét."

Lehet, hogy a példa túlzó volt, de az analógia szerintem teljesen helytálló. Mármint hogy hiba bármit is az alapján megítélni, hogy ideális körülmények között mi válhatna belőle később.

"Nekem nem azzal van a bajom, hanem a kettős mércével. Tőlem aztán lehet valaki a 23.hétig is abortuszpárti, csak akkor ne legyen halálbüntetés, illetve bizonyos csoportok kirekesztése, esetleg a fogyatékosok sterilizálása ellen, mert az úgy nem konzekvens."

Viszont ha belegondolsz, ez nem kettős mérce. Lehet hogy te ezzel nem értesz egyet, de sokan egy magzatot nem képesek egyenértékűnek látni egy emberi élettel. Szóval valaki lehet a saját elveiben teljesen következetes úgy is, hogy az emberi életet védi, és tiltaná a halálbüntetést, de eközben engedné az abortuszt, hisz az ő felfogásában ott még nem egy emberi életről van szó.

Nem kell természetesen egyetértened vele, csak értsd meg hogy ami a te elveiddel nem fér össze vagy a te elveid szerint ellentmondásos, más gondolkodásmódja alapján nem feltétlen az.

"A materialista szemlélet is problémás ebben az esetben, mivel, ha az ember egy lélektelen sejthalmaz, akkor miért ne öljük egymást halomra? "

Ezt nagyon nem értem. Szerinted aki nem a lélektől eredezteti az életet, az tagadja az élni akarást, az érzelmeket, stb? Nincs összefüggés a mondatod két fele között. Soha egy embertől sem hallottam olyasmit ami alapján egy emberi életnek az ad értéket hogy képzelünk-e hozzá lelket vagy sem.

"Ezt én nagy örömmel hallom, viszont akkor remélem azzal tisztában vagy hogy a Mi Hazánk sem állít mást ebben a kérdésben!"

A linkelt cikk gyakorlarilag konkrétumokat nem nagyon tartalmazott, csak hogy nagyon ellene vannak. Ha túlgondoltam, azért elnézést kérek.

#47

,,Mármint hogy hiba bármit is az alapján megítélni, hogy ideális körülmények között mi válhatna belőle később."

Továbbra is azt tudom mondani hogy ez logikailag helytálló, de konkrétum szintjén már nem,mivel közel sem hasonlóak az arányok. Az hogy a gyerek élve születik, szerintem kissé túlzás ideálisnak nevezni. Szerintem az ideális ha a gyerek egészséges, de ez persze szubjektív.

,,Viszont ha belegondolsz, ez nem kettős mérce. Lehet hogy te ezzel nem értesz egyet, de sokan egy magzatot nem képesek egyenértékűnek látni egy emberi élettel."

Nem akarok én senkit meggyőzni. Én a kettős mércét úgy értem, hogy ugye nem tekinti emberi életnek, viszont ha más alapon(mondjuk bőrszín, intelligencia,munkaképesség, genetikai rendellenesség, politikai nézet, bűncselekmény stb) nem tekintenek valakit embernek, akkor rögtön baj van. Én értem hogy önmagában ez a gondolkodási struktúra konzekvens ugyan, a probléma viszont azzal van amikor ugyanezek az emberek ezt mástól számon kérik. Akkor ha holnaptól egy rasszista mondjuk azt mondja hogy xy nem ember a színe miatt, akkor az rendben lenne? Mármint ha az ember, mint fogalmi kategória szubjektív, az bizony azzal jár hogy pro kontra sok szempont alapján lehet szelektálni.

,,Szerinted aki nem a lélektől eredezteti az életet, az tagadja az élni akarást, az érzelmeket, stb? " Mert ösztönösen, irracionális kéztetésből legtöbben élni akarnak(persze van aki nem). Én csupán annyit állítok, hogy ha az élet csupán kémiai reakciók összessége, akkor nincsen semmiféle racionális és logikus indok arra hogy erkölcsösen éljünk, vagy hogy éljünk egyáltalán. Ez a filozófiában igencsak régóta probléma. Nietzsche foglalkozott legmélyrehatóbban az erkölcsi relativizmussal. De egyébként ennek az abortusz szempontjából annyi jelentősége van, hogy egy vallásos ember számára egy magzat ugyanolyan értékű, mint egy kialakult ember, csak ennyi. Materialista szempontból pedig nyilván nem egyenértékű, mivel az a sejthalmaz még nem tud gondolkodni, érezni, persze abban a szakaszban ahol sok abortuszt intéznek, tudtommal igen, de ez nem is lényeges (viszont az már más kérdés hogy ezek alapján más élet miért értékes).

"Továbbra is azt tudom mondani hogy ez logikailag helytálló, de konkrétum szintjén már nem,mivel közel sem hasonlóak az arányok"

Az arányoknak szvsz nem sok köze van hozzá. Még ha biztosra is vehető hogy X-ből idővel Y válna, akkor sem tartom helyesnek hogy X-et előre Y-ként kezeljük.

" Akkor ha holnaptól egy rasszista mondjuk azt mondja hogy xy nem ember a színe miatt, akkor az rendben lenne?"

A 21. századi Európában nem. De ennek nagyon profán oka van, miszerint a többség egyszerűen helytelennek tartaná ezt a megkülönböztetést.

Teszem azt, 500 évvel ezelőtt Amerikában teljesen rendben lett volna egy ilyen kijelentés.

"Én csupán annyit állítok, hogy ha az élet csupán kémiai reakciók összessége, akkor nincsen semmiféle racionális és logikus indok arra hogy erkölcsösen éljünk, vagy hogy éljünk egyáltalán."

Miért ne lenne? Egy élőlény egyik (ha nem a) legerősebb ösztöne az önfenntartás. Egészséges esetben persze, vannak kivételek.

Márpedig ha a közösség negatívan lép fel az ellen aki nem erkölcsös, akkor az önfenntartáshoz ideális állapot fenntartásához igencsak racionális nem erkölcstelenkedni.

#49

,,akkor sem tartom helyesnek hogy X-et előre Y-ként kezeljük."

Szemléleti kérdés.

,,De ennek nagyon profán oka van, miszerint a többség egyszerűen helytelennek tartaná ezt a megkülönböztetést."

Igen, csak akkor ne tekintsünk rá abszolút értékűnek.

,,Miért ne lenne? Egy élőlény egyik (ha nem a) legerősebb ösztöne az önfenntartás. Egészséges esetben persze, vannak kivételek."

Ez így ex post facto. Valaminek a megléte nem magyarázza annak értelmét. Másrészt ösztönös, tehát alapvetően irracionális.

,,Márpedig ha a közösség negatívan lép fel az ellen aki nem erkölcsös, akkor az önfenntartáshoz ideális állapot fenntartásához igencsak racionális nem erkölcstelenkedni." De a modern korban az erkölcs meg a jog kicsit sem ugyanaz. Sőt az erkölcstelen cselekedetek jórésze kifejezetten előnyös.