Ha Magyarország követi a törökök példáját, elkerülhető lett volna Trianon?
válasza:#19
Te kevered a dolgokat, mert az általad linkelt az a függetlenségi háború része.
Viszont, görögökön kívül más nem vett részt az általad linkelt háború "részben".
Így a hadseregek létszámát "többszörösen" kerekíted fel.
"Ha ehhez hozzáveszed a többi antant sereget, legalább fél milliós számot kapunk szemben a törökök 270 ezres számáva"
Éppen azaz, hogy nem vettek részt ilyen erővel az antant seregei, és még időben is később léptek be.
"Azt is vedd számításba hogy a törökök négy éve háborúztak + előtte még a balkáni háborúkban is részt vettek szintén vereséggel. "
Ez nem a hadsereg "elvi száma" hanem a "részt vevő erőé"
"Nekünk mit is kellett volna tennünk? Megverni a vicc kategória csehszlovák sereget és a szintén harmatgyenge román sereget."
A "harmatgyenge" román sereg konkrétan a monarchiáét is megverte volna, ha a németek nem segítenek be, de még úgy is vissza tudtak vonulni "relatív egyben".
Te kevered a dolgokat. Mi az hogy más nem vett részt? Amit linkeltem az a török-görög háborút részletezi de ettől függetlenül benne voltak az angolok, franciák, olaszok, örmények, grúzok. Ez összesen fél milliós antant sereg ami azt jelenti hogy a törököknek kétszeres túlerővel kellett szembenézniük és csak önmagában a görög hadsereg nagyobb volt mint a török és jobban felszerelt.
"Éppen azaz, hogy nem vettek részt ilyen erővel az antant seregei, és még időben is később léptek be."
A török sereg sem volt kapásból 270 ezres. Folyamatosan csatlakoztak a leszerelt katonák. És ahogy mondtam, vedd számításba hogy a törökök 6 éve háborúztak baromi nehéz körülmények között.
"A "harmatgyenge" román sereg konkrétan a monarchiáét is megverte volna, ha a németek nem segítenek be, de még úgy is vissza tudtak vonulni "relatív egyben"."
Románia vereséget szenvedett az első világháborúban. A központi hatalmak megszállták az országot. A hadsereget leszerelték, az erőforrásait lefoglalták, és jelentős területeket vesztettek. Te viszont azt állítod hogy egy ilyen összeomlott Romániát nehezebb lett volna legyűrni mint az angolokat, franciákat, olaszokat, örményeket, grúzokat együttvéve? :)))))
válasza:"Amit linkeltem az a török-görög háborút részletezi de ettől függetlenül benne voltak az angolok, franciák, olaszok, örmények, grúzok."
Csak nem akkor, és nem háború azon frontján.
A nyugati front Görög-Török volt
A többiek nem vettek részt benne.
Az örmény front 20-20ezres volt, de ott belépett a szovjetunió Örményország ellen, így különbékével kiszálltak.
A Francia haderő délen volt, 20 000 törökkel szemben a 80 000 fős francia sereg.
Nyertek a Franciák, de egyrészt hamar (a nekik megítélt rész szélén) "megálltak" majd különbékével (bár inkább fegyverszünettel) kiléptek.
Az angol haderő aktívan részt sem vett, csak "fenyegetőztek" 1922-ben de végül egy lövés sem dördült el.
Az olaszok a környékre se mentek.
"A török sereg sem volt kapásból 270 ezres. Folyamatosan csatlakoztak a leszerelt katonák. És ahogy mondtam, vedd számításba hogy a törökök 6 éve háborúztak baromi nehéz körülmények között."
A görög sem, illetve a Görögöknek nem segített a kevés harci tapasztalat, főleg úgy, hogy Anatóliában vívták meg a háború első részét.
"Te viszont azt állítod hogy egy ilyen összeomlott Romániát nehezebb lett volna legyűrni mint az angolokat, franciákat, olaszokat, örményeket, grúzokat együttvéve? :)))))"
Nem, én azt mondom, hogy az "együttvéve" soha nem létezett.
A mi esetünkben:
A román hadsereg mérete a magyar hadseregét önmagában meghaladta.
A szomszédos országok együtt léptek ellenünk.
válasza:Jönnek a magyarázatok a vereségünkre, ballibektől, esetleg fideszesektől, horthystáktól. Egyik fő bizarr érvük az, hogy a katonáknak szerintük nem volt kedvük pár hónapig megvédeni a saját hazájukat, miután volt kedvük 4 éven át értelmetlenül harcolni Olaszországban... Az erőviszonyok és egyéb tényezők alapján biztosnak mondható az elsöprő magyar győzelem, ha nagyjából normális a vezetés, és megmarad a haderő. A magyar hadsereg sokkal erősebb volt a románnál, a csehnél, a szerbnél, a franciánál együttvéve), a románokénál sokkal több nyersanyag, katona és pénz állt volna rendelkezésre.
Törökország összehasonlíthatatlanul nehezebb helyzetből nyert. Mindkét országban a belpolitikai helyzet volt a kulcskérdés, hazaárulók (Károlyi, Kun, a szultán) vagy hazafiak szerzik meg a hatalmat. A hatalom megszerzése után már ment minden magától, nálunk leszereltek minden katonát a lehető legkedvezőtlenebb módon, a törököknél a nők is árkokat ástak.
válasza:#24
Ha sikeres területvédelmet akarunk, 7 körülménynek kell teljesülnie:
1, legalább egy nagyhatalom hallgatólagosan vagy aktívan támogatja
2, egy ellenfél ellen zajlik
3, időben és területileg korlátozott marad (népszavazással vagy valamilyen megegyezéses megoldással végződik)
4, helyi lakosság támogatja a harcolókat-ellátás, belépés a védők közé, ill. van némi katonai gyakorlat
5, az irregulárisok mellett együtt maradt, összeszokott alakulatok is csatlakoznak a védőkhöz
6, katonai akciókat kiegészíti a politikai nyomás, diplomácia és kulisszák mögötti egyezkedés
7, ha a mevédeni kívánt terület vagy annak egy része az azt megvédeni/elfoglalni kívánó erők fennhatósága alatt marad, vagy a közigazgatás és egyéb hálózatok révén a védekezőknek vannak biztos pontjaik a régióban.
Ezek 1918-20-ban csak nyugat-magyarországi harcok esetén voltak adottak és ott is csak 1920-21-ben.
válasza:"Csak nem akkor, és nem háború azon frontján."
Tévedésben vagy. A többi fronton akkor már megtörtént a megszállás. Nyilván nem úgy kell elképzelni hogy 270 ezer török katona állt egyszerre szemben egy fronton fél millió antant katonával, de akárhogy is nézzük az antant kétszeres túlerőben volt, az ország háromnegyede felett pedig nem a törökök rendelkeztek.
"A nyugati front Görög-Török volt
A többiek nem vettek részt benne."
Csak önmagában a görög hadsereg nagyobb volt és jobban felszerelt mint a török. A többi fronton pedig más antant hadseregek támadtak.
"Az angol haderő aktívan részt sem vett, csak "fenyegetőztek" 1922-ben de végül egy lövés sem dördült el."
Csak éppen megszállás alatt tartották az ország fővárosát a görögöket pedig felfegyverezték.
"A görög sem, illetve a Görögöknek nem segített a kevés harci tapasztalat, főleg úgy, hogy Anatóliában vívták meg a háború első részét."
A görgök gyakorlatilag nem vettek részt az első világháborúban, így friss erőkkel támadhattak létszámfölényben. Az angolok felszereléssel támogatták őket, Anatóliában pedig másfél milliós görög népesség élt. A törökök 6 éve harcoltak, élelmiszer és felszerelés tekintetében pocsékul álltak és kevesebben is voltak mint a görögök. És ez csak a görög front.
"Nem, én azt mondom, hogy az "együttvéve" soha nem létezett."
Na de akkor kinek volt könnyebb kinek nehezebb dolga?
"A román hadsereg mérete a magyar hadseregét önmagában meghaladta.
A szomszédos országok együtt léptek ellenünk."
Szomszédos országok? A nem létező Csehszolvákiára gondolsz akiknek a támadását néhány falusi is képes volt visszaverni? Vagy vereséget szenvedett és kapitulált Romániára és Szerbiára akiknek a hadseregét megsemmisítették vagy leszerelték, az erőforrásaikat pedig lefoglalták? Ezek tényleg rettentő erős ellenfelek voltak :) A magyar hadsereget a magyar vezetés szerelte le,így nincs értelme másra mutogatni vagy kifogást keresni.
24-es válaszoló egyébként tömören összefoglalta. A törökök fényévekkel nehezebb helyzetben voltak de mégis a javukra tudták fordítani a jó vezetésnek és az összefogásnak köszönhetően.
válasza:"A többi fronton akkor már megtörtént a megszállás."
A Sevres-i egyezmény szerinti megszállás nem történt meg, csak tervezet volt.
"Nyilván nem úgy kell elképzelni hogy 270 ezer török katona állt egyszerre szemben egy fronton fél millió antant katonával, de akárhogy is nézzük az antant kétszeres túlerőben volt, az ország háromnegyede felett pedig nem a törökök rendelkeztek."
Ezt matematikailag levezetnéd?
Csak mert Nyugaton volt 208 000 török 200 000 Göröggel szemben.
Délen volt 20 000 Török 80 000 Franciával szemben, ahol nyertek is a franciák.
Keleten volt 20 000 Török 20 000 Örménnyel szemben, később a törökök mellé belép a szovjetunió.
Más harcoló fél nem volt.
"Csak éppen megszállás alatt tartották az ország fővárosát a görögöket pedig felfegyverezték."
Csak éppen a harcokban nem vettek részt az angolok és kivonultak, az új parlament pedig "kikerült" a fennhatóságuk alól.
"Anatóliában pedig másfél milliós görög népesség élt."
7 millós törökkel szemben
"A görgök gyakorlatilag nem vettek részt az első világháborúban, így friss erőkkel támadhattak létszámfölényben."
A szerbia monarhia párharcban sem mentünk túl sokra azzal, hogy a monarchia kipihent volt.
"Na de akkor kinek volt könnyebb kinek nehezebb dolga?"
Egy olyan országnak, ahol a megmaradt terület 72%-ban nemzetileg homogén, nem érinti állami szétválás, az ellenségei egymást akarják ellehetetleníteni, vagy nekünk?
Szerintem nekünk.
"A nem létező Csehszolvákiára gondolsz akiknek a támadását néhány falusi is képes volt visszaverni? "
Egy esetben sikerült.
"Vagy vereséget szenvedett és kapitulált Romániára és Szerbiára akiknek a hadseregét megsemmisítették vagy leszerelték"
Csak a végrehajtás már nem ment végbe, és "otthon maradhattak" a katonáik.
"A törökök fényévekkel nehezebb helyzetben voltak"
"A Sevres-i egyezmény szerinti megszállás nem történt meg, csak tervezet volt."
Ne haragudj de te miről beszélsz? Törökország háromnegyed megszállás alatt volt, a maradék egynegyedért pedig elindultak a görögök.
"Ezt matematikailag levezetnéd?"
Hát ha összeadod a megszálló antant hadseregek számát és összehasonlítod a török hadsereg számával, az jön ki hogy az antant kétszeres túlerőben volt.
"Csak mert Nyugaton volt 208 000 török 200 000 Göröggel szemben."
Nem tudom honnan vetted ezeket a számokat de a wikpédia is azt írja a görögök végig többen voltak. 1922-ben volt 215 ezer görög és 208 ezer török.
"Délen volt 20 000 Török 80 000 Franciával szemben, ahol nyertek is a franciák."
Ez is valami légből kapott állítás. A törökök megállították a támadó franciákat akik így békék kötöttek.
"Keleten volt 20 000 Török 20 000 Örménnyel szemben, később a törökök mellé belép a szovjetunió."
A szovjetunió nem lépet be a háborúba. Fegyverrel és pénzzel támogatta a törököket.
"Csak éppen a harcokban nem vettek részt az angolok és kivonultak, az új parlament pedig "kikerült" a fennhatóságuk alól."
Éppen elég érvágás hogy megszállták a fővárost ami az ország leggazdagabb területe volt és támogatták a görögöket.
"A szerbia monarhia párharcban sem mentünk túl sokra azzal, hogy a monarchia kipihent volt."
De Magyarországnak egy összeomlott Romániával és Szerbiával kellett csak megküzdenie és ez sem sikerült.
"Egy olyan országnak, ahol a megmaradt terület 72%-ban nemzetileg homogén, nem érinti állami szétválás, az ellenségei egymást akarják ellehetetleníteni, vagy nekünk?"
Ezek közül nagyjából egyik állítás sem igaz. Akkoriban másfél millió görög élt Törökországban és még sok más keresztény akik nyilván nem a törököket segítették. Az ország háromnegyede megszállás alá kerül, benne a fővárossal és a leggazdagabb nyugati területekkel. A törökök kezén az ország szegényebb középső része maradt. Ankara akkoriban egy néhány ezres kis porfészek volt. A szultán együttmüködött a megszállókkal és részt vett az Aratürk ellni harcokban. Több felé lázadásokat robbantottak ki. Az sem igaz hogy a megszállók egymást akarták ellehetetleníteni. Szépen felosztották egymás között:
"Csak a végrehajtás már nem ment végbe, és "otthon maradhattak" a katonáik."
A lényegen nem változtat. Szerbia és Románia két összeomlott, megszállt ország volt, akik nem képviseltek jelentős erőt. A magyar vezetés tette lehetetlenné az ellenállást, nem a külső körülmények. Ez olyan mintha csata előtt lábon lőnéd magad aztán sírnál hogy milyen nehéz dolgod van. Az angolokat nem érdekelte Magyarország, a franciákat talán csak egy kicsit. Ha lett volna egy Atatürk kaliberű magyar vezető aki maga köré gyűjti a hazafias felfogású katonai, polgári vezetőket, egyben tudták volna tartani a hadsereget és így könnyű lett volna a győzelem, és minimum duplája lenne Magyarország területe.
válasza:"Ne haragudj de te miről beszélsz? Törökország háromnegyed megszállás alatt volt, a maradék egynegyedért pedig elindultak a görögök."
Ne haragudj, de ez nem igaz, az általad linkelt helyen sem ez szerepel.
Ha tudsz más forrást, ami szerint az, akkor linkeld.
"Hát ha összeadod a megszálló antant hadseregek számát és összehasonlítod a török hadsereg számával, az jön ki hogy az antant kétszeres túlerőben volt."
Akkor vezesd le a harcoló felek számából.
"A szovjetunió nem lépet be a háborúba. Fegyverrel és pénzzel támogatta a törököket."
Az "örmény kampány" -t nézd meg részletesen.
"Ez is valami légből kapott állítás. A törökök megállították a támadó franciákat akik így békék kötöttek"
Nézz utána annak a kampánynak, hogy nem ez történt, pláne, hogy a franciák nem kis területi nyereséggel szálltak ki.
"De Magyarországnak egy összeomlott Romániával és Szerbiával kellett csak megküzdenie és ez sem sikerült."
A cseh hadsereg, ami (amúgy duplán létezett) mindkét oldal(antant és a kp-i hatalmak is) bírt "cseh csapatokkal" hogy maradt ki?
Románia 2-szer lépett be a háborúba egyébként.
A román csapatok még a Tanácsköztársasági sereget is megverték többször "erő nélkül" 18 után, pedig volt hadsereg, és még "ellen is akartunk állni".
"Ezek közül nagyjából egyik állítás sem igaz. "
Az általad linkelt táblázatban oldal táblázatában is ez van.
"Az ország háromnegyede megszállás alá kerül, benne a fővárossal és a leggazdagabb nyugati területekkel."
Értsd már meg, hogy nem lett végrehajtva az örményeket messze korábban visszalökték, a franciák el sem mentek még addig sem, ameddig eszerint lehetett volna, a görögökkel konkrétan ott harcoltak, ahol "papíron" olaszoknak kellett volna lenniük.
A magyar wiki térkép "nem egészen egyezik" az angol verzióval, ahol láthatod a magyarból hiányzó feliratot
Az "effective zone of occupation" azaz, hogy mekkora volt a "valós megszállás"
"a franciákat talán csak egy kicsit. "
Nem "egy kicsit" eléggé létfontosságú volt számukra , hogy a "németbarátnak" tartott Magyarország helyett egy németellenesnek tartott "klub" erősödjön meg. (Ezért is nem sikerült az etnikai, hanem a gazdasági határokat szem előtt tartani, és került pl Szatmárnémeti-Nagyvárad-Arad román kézbe.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!