1683es bécsi csatában harcoltak magyarok a törökök ellen?

"A Habsburgok semmiképpen sem lehettek rosszabak a Törököknél. Elnyomtak minket, ez tény. A Törökök viszont a népesség felét írtották ki. Ezért volt szükség a betelepítésekre. Később ennek Trianonban nagy szerepe volt."

Csakhogy ez nemigaz. A Habsburgok irtották a magyar lakosságot nem a törökök. Szerinted ha a törökök irtották a magyar lakosságot a magyarok miért álltak mégis a törökök oldalára? :)

23. Nem álltak "a magyarok" a törökök oldalára. Egy bizonyos réteg állt oda a magyarokon belül, mások nem. A dolgok amúgy sem úgy működtek régen, ahogy most. Személyes érdekek vezérelték az embereket, a nemzet, mint fogalom nem számított. Az erdélyi uralkodó a törökök segítségével akarta megszerezni a magyar trónt. Ennyi az egész.

Ugyanakkor ezek történelmi tények, a török idők alatt az Alföld teljesen elnéptelenedett, a kivonuló csapatok után teljes anarchia maradt. A törökök háborús taktikája nem az utánpótlásra épült, hanem a fosztogatásra. A sereget el kellett látni, ez pedig az útbaeső falvak kifosztásával járt, ami közvetetten, vagy közvetlenül a lakosság halálával járt. Az Osztrákok ezzel szemben az utánpótlásra építkeztek. Másik nagy külömbség, hogy amíg a törökök Magyarországra nem gyarmatként, hanem csak egy Bécshez vezető ugródeszkaként tekintettek, így nem állt érdekükben annak megtartása, az osztrákoknak agrikultúránk miatt gyarmatként volt érdekében megtartani minket, ami kizárta a nagyobb mértékű pusztítást.

A török háborúk rengeteg falvat tettek a földdel egyenlővé, városok tűntek el, a középkori váraink több, mint fele odalett. A gyerekek egy részét elhurcolták janicsárnak. Sem a törökök, sem az osztrákok nem rendeztek tervezett népírtást, de a török harcmodornak ez velejárója volt. A Kárpát - medence 80% - ban magyarlakta terület volt a 15. században. A török háborúk után ez 41% lett. Ahoz Stockholm szindrómásnak kell lenni, hogy valaki e felett eltekintsen.

# 23

De átálltak a törökök oldalára 1683-ban. Volt egy egyezség a magyarok és törökök között. Ha Bécs elesik egy viszonylag független magyar állam jött volna létre mint a törökök vazallusa. Ez sokkal jobban hangzott a magyar főuraknak mint a közvetlen Habsburg elnyomás.

"A törökök háborús taktikája nem az utánpótlásra épült, hanem a fosztogatásra. A sereget el kellett látni, ez pedig az útbaeső falvak kifosztásával járt, ami közvetetten, vagy közvetlenül a lakosság halálával járt."

Na ez egyáltalán em igaz. A törökök hosszú távra rendezkedtek be az adott területen és egyáltalán nem volt érdekük a terület pusztulása mert az adókból tartották fent a hadsereget.

"Ugyanakkor ezek történelmi tények, a török idők alatt az Alföld teljesen elnéptelenedett,"

Gondolkozzál mielőtt leírsz valamit. Az Alföld a török hódoltság része volt. Miért pusztították volna a törökök a saját területüket? Valójában a betörő Habsburg hadsereg miatt pusztult el az Alföld a 17. század végén.

"A gyerekek egy részét elhurcolták janicsárnak."

Ez sem igaz. Magyarország területen ezt a törökök nem alkalmazták csak egyes balkáni területeken.

Lényeg az hogy 1683-ban 150 év török uralom után is a magyarok inkább választották a törököket mint a Habsburgokat.

"De átálltak a törökök oldalára 1683-ban."

Nem álltak át "A magyarok", Thököly állt az oldalukra, 4000 katonával, ezzel sok magyar nemes nem is értett egyet. Ezt már leírták előttem. Célja pedig a protestanizmus elterjesztése volt, ugyanis a katolikus erők a megelőző vallási háborúkban domináltak. Ezért csípőből utálta a Habsburgokat.

"Ez sokkal jobban hangzott a magyar főuraknak mint a közvetlen Habsburg elnyomás."

Egynek biztos.

"Na ez egyáltalán em igaz. A törökök hosszú távra rendezkedtek be az adott területen és egyáltalán nem volt érdekük a terület pusztulása mert az adókból tartották fent a hadsereget."

Mégis pusztítottak, Wikipédia :

Temes megyétől Valkóig terjedő dél-magyarországi területeket fokozatosan, de szinte teljesen elpusztították. Azon települések pedig, amelyeknek 1526-ig mégis sikerült túlélniük az állandó betörések következményeit, a mohácsi csatát követő sorozatos nagy szultáni hadjáratok idején két évtized alatt végső megsemmisülésre ítéltettek. Az újabb kutatások szerint az ország déli megyéiben a 16. század közepére a településhálózat már-már elképesztő mértékben, mintegy 70-90 százalékos arányban pusztult el. Ezzel párhuzamosan a lakosság is mérhetetlen és már visszafordíthatatlan károkat szenvedett. A török területekre elsősorban délszláv rácok (ortodox szerbek és muzulmán bosnyákok) érkeztek.

Az 1526, 1529, 1532, és 1541. években hatalmas török seregek vonultak fel magyar területen s a visszavonuló seregekkel a rabságba hurcoltak sorai lépték át a Dunát.

A közigazgatás összeomolván a rabszolgának hurcoltak pontos számáról nincs megbízható adatunk, de a népesség fogyását és kicserélődésének ütemét mégis elárulják.

És ezt még írja tovább. Ekkora kárt a Habsburgok nem csináltak.

[link]

"Gondolkozzál mielőtt leírsz valamit. Az Alföld a török hódoltság része volt. Miért pusztították volna a törökök a saját területüket? Valójában a betörő Habsburg hadsereg miatt pusztult el az Alföld a 17. század végén."

Ez nem így működik jóember. A Hódoltság nem tartozott a törökök első számú területei közé, eredetileg nem is akarták elfoglalni. Te spekulálsz, de akár tetszik, akár nem, a szakemberek nem ezt mondják.

"Ez sem igaz. Magyarország területen ezt a törökök nem alkalmazták csak egyes balkáni területeken"

Forrás?

"Lényeg az hogy 1683-ban 150 év török uralom után is a magyarok inkább választották a törököket mint a Habsburgokat."

Ezt ki mondta? Az az ember, aki még nem is élt a török hódoltság idején?

"Nem álltak át "A magyarok", Thököly állt az oldalukra, 4000 katonával, ezzel sok magyar nemes nem is értett egyet. Ezt már leírták előttem."

Akkor tanulmányozd az 1683-as hadjáratot. A dunántúli magyar főurak átálltak Thököly oldalára. A török sereg ellenállás nélkül vonult át. Mint mondtam volt egy egyezség.

"Az 1526, 1529, 1532, és 1541. években hatalmas török seregek vonultak fel magyar területen s a visszavonuló seregekkel a rabságba hurcoltak sorai lépték át a Dunát."

Az ugye nincs meg hogy 1526 és 1683 között eltelt 150 éve? Tehát lehet hogy az 1500-as évek elején a terület pusztult de miután a törököké lett, béke volt ott.

"Ez nem így működik jóember. A Hódoltság nem tartozott a törökök első számú területei közé, eredetileg nem is akarták elfoglalni. Te spekulálsz, de akár tetszik, akár nem, a szakemberek nem ezt mondják."

Már kifejtetem hogy ezek a "szakemberek" hülyeséget állítanak. A törökök állandó adókból tartották fent a birodalmat. Egy ekkora birodalmat nem is lehet másképp fenntartani. Aki szerint raboltak hogy fennmaradjon a birodalom az semmit nem ért hozzá. Az Alföld a Habsburg pusztítás miatt néptelenedett el. A Habsburgok a magyarokat a törökök szövetségesének tekintették ezért pusztították a területet.

"Ezt ki mondta? Az az ember, aki még nem is élt a török hódoltság idején?"

Ezek a tények. Hogy neked nem tetszik, te bajod. A törökök kiüzése után egyből országos felkelés törtét Rákóczi vezetésével a habsburgok ellen, és mikor leverték a törökökhöz menekült. Ellenben a 150 év alatt egy országos felkelés sem a törökök ellen.

"A dunántúli magyar főurak átálltak Thököly oldalára."

Akkor mégsem "A magyarok" voltak ezek, hanem a dunántúli magyar főurak. De teljesen lényegtelen a téma szempontjából, ugyanis ez sehogy sem zárja ki az általam említetteket pusztításokat.

"Az ugye nincs meg hogy 1526 és 1683 között eltelt 150 éve? Tehát lehet hogy az 1500-as évek elején a terület pusztult de miután a törököké lett, béke volt ott."

Ha eddig eljutottál, akkor már el kellett, hogy olvasd ezt a részt is:

Azon települések pedig, amelyeknek 1526-ig mégis sikerült túlélniük az állandó betörések következményeit, a mohácsi csatát követő sorozatos nagy szultáni hadjáratok idején két évtized alatt végső megsemmisülésre ítéltettek.

Magyarul a "béke" alatt még az is elpusztult, ami megmaradt.

"Már kifejtetem hogy ezek a "szakemberek" hülyeséget állítanak."

Mert ki is vagy te pontosan, hogy jobban tudd a történelmet, mint a történészek? Erre még visszatérek.

"Egy ekkora birodalmat nem is lehet másképp fenntartani. Aki szerint raboltak hogy fennmaradjon a birodalom az semmit nem ért hozzá."

Nem azért raboltak, hogy fentmaradjon a birodalom, egyrészt azért raboltak, mert megtehették, másrészt a megfáradt, éhező katonák raboltak, ugyanis a török hadseregben az ellátmány nem volt állandó. Részben abból tartotta fent magát a sereg, amit út közben szerzett. Ez egy tipikus jellemzője a közép és kis ázsiai hadviselésnek. Ugyanakkor sok katona volt olyan, aki a leigázott területekről lett odaküldve vazallusi kötelességből. Ezek a katonák a hátuk közepére sem akartak egy harcot a törökökért, gyakran fosztogattak, hogy össze is jöjjön valami. A csata, amiről a kérdés szól, ott is le van írva, ahogy körbejárják csapatok a Bécs körüli településeket fosztogatni.

"Az Alföld a Habsburg pusztítás miatt néptelenedett el."

A 16. században hol voltak Habsburgok az Alföldön?

"A Habsburgok a magyarokat a törökök szövetségesének tekintették ezért pusztították a területet."

Te mit szívtál ember? Ez már egy totális konteó, küldj már nekem egy forrást, ami azt írja, hogy a habsburgok írtották a magyarokat, mert a törökök szövetségeseinek tekintettek minket.

"Ezek a tények. Hogy neked nem tetszik, te bajod."

A tényeket forrásokkal szokták alátámasztani. Te meg eddig csak azt tudod mondani, hogy: de nem, ez nem igaz!

"A törökök kiüzése után egyből országos felkelés törtét Rákóczi vezetésével a habsburgok ellen, és mikor leverték a törökökhöz menekült."

És? Ennek mi köze ahoz, amit a törökök csináltak? Azért történt felkelés, mert arról nem volt szó, hogy a Habsburgok maradnak, nem azért, mert hiányolták a törököket az emberek, azért mert az emberek elárulva érezték maguk.

"Ellenben a 150 év alatt egy országos felkelés sem a törökök ellen."

Egyrészt a félelem nagy úr. Másrészt a 150 év alatt Magyarország egy része volt csak török utalom alatt, az a rész, ahol a magyarokat megtizedelték, a halott ember nem kel fel. A hódoltsági magyarok helyzete reménytelen volt, nem láttak lehetőséget a felkelésre, továbbá akkor még kívülről várták a segítséget.

Az üres spekulációval nem bizonyítasz semmit. Te amúgy a notórikusan törökmániás, 40% - os muszlim vagy, aki a kultúra és közösség kategóriában már jól ismert.

"Akkor mégsem "A magyarok" voltak ezek, hanem a dunántúli magyar főurak."

A dunántúli magyar főurak és Erdély voltak akkor a "magyarok". Szóval de, a magyarok a törökök oldalára álltak.

"Ha eddig eljutottál, akkor már el kellett, hogy olvasd ezt a részt is:

Azon települések pedig, amelyeknek 1526-ig mégis sikerült túlélniük az állandó betörések következményeit, a mohácsi csatát követő sorozatos nagy szultáni hadjáratok idején két évtized alatt végső megsemmisülésre ítéltettek."

Látom nem sikerült felfognod hogy mégha volt is pusztitás az 1500-as évek elején 150 év alatt a béke idején bőven volt idő az újjáépitésre.

"Mert ki is vagy te pontosan, hogy jobban tudd a történelmet, mint a történészek? Erre még visszatérek."

Engem nem érdekel ki mondja. Ha hülyeséget állít akkor is felhívom a figyelmét ha történész is. Buda habsburgok általi elfoglalását ezek a történészek visszafoglalásként tekintik szóval vicc kategória. Teljesen egyoldalú elfogult "szakértők" ezek.

"Nem azért raboltak, hogy fentmaradjon a birodalom, egyrészt azért raboltak, mert megtehették, másrészt a megfáradt, éhező katonák raboltak, ugyanis a török hadseregben az ellátmány nem volt állandó."

Látszik hogy fogalmad sincs miről beszélsz. Akkoriban a török hafserg volt a legfejlettebb Európában. A magját professzionális egységek alkották logisztikával, hadtáprendszerrel stb.

"Részben abból tartotta fent magát a sereg, amit út közben szerzett. Ez egy tipikus jellemzője a közép és kis ázsiai hadviselésnek."

Te miről beszélsz? :))) A törökök ekkor már rég nem közép-ázsiai hadviselést alkalmaztak. Részben professzionális részben pedig feudális elemekből állt össze a hadseregük.

"A 16. században hol voltak Habsburgok az Alföldön?"

Nem a 16. hanem a 17. században.

"Te mit szívtál ember? Ez már egy totális konteó, küldj már nekem egy forrást, ami azt írja, hogy a habsburgok írtották a magyarokat, mert a törökök szövetségeseinek tekintettek minket."

Ez elég egyértelmű ha a magyarok rész vetettek a Bécs elleni hadjáratban a törökök oldalán.

"A tényeket forrásokkal szokták alátámasztani. Te meg eddig csak azt tudod mondani, hogy: de nem, ez nem igaz!"

Nem. Én megindokolom miért tévedsz. Te meg csak elfogult történészek szavaira támaszkodsz akik a tények leírása helyett hazaárulónak nevezik Thökölyt és a többi magyart.

"És? Ennek mi köze ahoz, amit a törökök csináltak? Azért történt felkelés, mert arról nem volt szó, hogy a Habsburgok maradnak, nem azért, mert hiányolták a törököket az emberek, azért mert az emberek elárulva érezték maguk."

Senki nem gondolta akkor sem hogy a Habsburgok csak úgy hazamennek miután elfoglalták Magyarországot, de arra sem számítottak hogy így el lesznek nyomva a magyarok.

"Egyrészt a félelem nagy úr. Másrészt a 150 év alatt Magyarország egy része volt csak török utalom alatt, az a rész, ahol a magyarokat megtizedelték, a halott ember nem kel fel. A hódoltsági magyarok helyzete reménytelen volt, nem láttak lehetőséget a felkelésre, továbbá akkor még kívülről várták a segítséget."

Pont hogy a brutális elnyomás vezet lázadáshoz. Ha a törökök elnyomták volna igy a magyarokat egyből lázadás tört volna ki, de nem történt. Sőt, Kelet-Európában sehol nem volt a törökök elleni nagyobb országos lázadás akkoriban. Mindenhol kiirtottak mindenkit szerinted? :)))

"Az üres spekulációval nem bizonyítasz semmit. Te amúgy a notórikusan törökmániás, 40% - os muszlim vagy, aki a kultúra és közösség kategóriában már jól ismert."

Remélem is hogy jól ismernek :) Amit látod alátámasztom az állításaimat, szóval az üres spekuláció nem az én asztalom.