Vajon Franciaország tesz-e lelkiismeret vizsgálatot? Elgondolkodott-e már azon, hogy száz év óta hány magyar halt meg Trianon miatt? A többi lentebb.

Na és Clemenceau miért is volt magyargyűlölő?

Ha képek alapján meg tudod ítélni, akkor szerinted Mária Terézia lengyelellenes volt vagy nem?

„Vajon Franciaország tesz-e lelkiismeret vizsgálatot?”

Nem hiszem, eleve nem is tanítják nekik szerintem megfelelő szinten ezeket a dolgokat, így nem is tudnak róla. De ha tudnának is, minimum kérdéses lenne a dolog…

Hogy magyargyűlölő volt-e Clemanceau, azt nem lenne könnyű bizonyítani, de az sem igaz, hogy „rengetegszer bebizonyosodott, hogy ez az állítás nem igaz”. Minimum forrás illett volna, mert akkor legalább lenne mi ellen érvelni.

#6: Trianon miatt haltak meg magyarok? Ez nekem új...

Akkor tájékozódj. Magam is leírtam többször is, pl. itt a 23-asban:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__kulfoldi-politika__..

#10:

„Szerintem az hogy az elcsatolt területek nem magyar többségűek voltak. De ez neked lehet túl logikusan hangzik...”

A dolog ott sántít, hogy általában másmilyen többségűek sem voltak (legfeljebb relatív többség, de ilyen alapon akkor viszont Vajdaságnak maradnia kellett volna…).

[link]

Így eleve nem lehetett volna a nemzetiségi összetételre hivatkozva elcsatolni őket, vagy ma arra hivatkozni, mint az elcsatolást legitimizáló okra (és te sem tehetnéd ezt nyugodt lelkiismerettel). Legfeljebb az elcsatolt területek egy részén lett volna ez „jogos” ilyen alapon, pl. a bécsi döntések utáni határok nemzetiségi alapon viszonylag „igazságosak” voltak.

Vörös térképről hallottál?

[link]

Az igazság az, hogy pl. Erdély elcsatolt részének kb. fele egyértelműen magyar többségű volt, Székelyföldön is tömbmagyarság élt, és az azt a mai Magyarországgal összekötő rész sem volt román többségű, mivel többnyire lakatlan volt (így az az érv is sántít, hogy földrajzilag nem lehetett volna megoldani, mivel Székelyföldet román többségű területek választották volna el a mai Magyarországtól). Felvidéknek meg kb. 1/3-án tömbmagyarság élt (és ott is sok volt a lakatlan vagy ritkán lakott terület, a vasutak mellett a nagyobb települések meg többnyuire magyar többségűek voltak, Pozsony német többségű volt). Innentől az az érv, hogy azért kellett ennyi területet elcsatolni, mert "az elcsatolt területek nem magyar többségűek voltak” egyszerűen nem állja meg a helyét.

Szeretik ezt szépíteni pl. azzal, hogy a lakatlan területeket is román többségűnek ábrázolják,mint pl. ezen a térképen is. De attól még nem lesz igaz:

[link]

Tény, hogy a románbarát franciák keze nagyon vastagon benne volt trianonban (így nem túlzás őket a "fő" felelősöknek tartani, főleg, hogy az angolok és az amerikaiak is aggályukat fejezték ki a határokkal kapcsolatban), mivel kedvezni akartak szövetségeseiknek, akik aztán a 2. világháborúban mégsem nem szégyelltek a németek oldalára állni a nagyobb haszon reményében a franciák kárára, de ennek ellenére mégis visszakapták Erdélyt (mivel pár nappal előbb ki tudtak ugrani a háborúból, habár összességében sokkal tovább harcoltak a „rossz” oldalon, mint pl. a magyarok, és sokkal inkább önként tették azt).

Arról meg inkább ne beszéljünk, hogy a franciák hogy bántak a kisebbségeikkel:

[link]

„A 19. századra az általános és kötelező francia nyelvű oktatásnak köszönhetően a dialektusok egyre inkább háttérbe szorultak. Ehhez az olyan pedagógiai módszerek is hozzájárultak, hogy a tájszólásban megszólaló diáknak a tanár egy kisebb tárgyat adott, amit addig kellett magánál tartania, amíg valaki más nem szólalt meg tájszólásban. Az a diák, akinél a nap végén a tárgy maradt, büntetésben részesült, például ki kellett takarítania az osztálytermet.”

Ezzel szemben Magyarországon mindig is elismerték a nemzetiségek jogait, a világon nálunk született először nemzetiségi törvény, ami a nemzetiségeket volt hivatott védeni. Csak sajnos a Habsburgok Mária Teréziától kezdve azon voltak, hogy a nemzetiségeket a magyarok ellen hangolják (miközben pont ők, és nem a magyarok nyomták el a nemzetiségeket), így volt ez 1848-ban is. Meg is lett később az eredménye. Ha mi is beolvasztunk mindenkit erőszakkal, tehát úgy, mint a franciák tették, akkor lehet, hogy sokkal nagyobb országban élnénk ma. De mi mindig is befogadók és toleránsak voltunk, és ezt rengetegen kihasználták és kihasználják, annak isszuk most is a levét.

A franciák meg annyira befogadók, hogy sokszor alig találsz valakit az utcán, aki hajlandó lenne veled (mint külföldivel) angolul beszélni, mert miért nem tanulsz meg franciául…

'Ezzel szemben Magyarországon mindig is elismerték a nemzetiségek jogait, a világon nálunk született először nemzetiségi törvény, ami a nemzetiségeket volt hivatott védeni.'

Ja, csak politikai egyenlőséget meg bactunk nekik adni.

# 13 Szép leírás, de a kérdés is megérne egy bekezdést.

Én megértem, hogy nekünk fontos esemény, de helyezzük már el a francia történelemben is az eseményt, első világháborút lezáró hat béke egyike és én emlékein szerint mi sem nem nagyon foglalkoztunk történelem órán a másik öttel, ezen felül ott a Szibériai intervenció, kirobban a Török függetlenségi háború és még lehetne sorolni. Szerintem ugyanúgy nem szentelnek sok időt a Trianoni békeszerződésnek, mint ahogyan mi sem szentelünk sokat az egyéb eseményekre, mint Nagy-lengyelországi felkelés (1918–1919 vagy Lengyel–litván háború.

"a nemzetiségeket a magyarok ellen hangolják (miközben pont ők, és nem a magyarok nyomták el a nemzetiségeket), így volt ez 1848-ban is. Meg is lett később az eredménye."

Hát azért 1848-ban a magyar vezetés is tett érte, hogy ellenük forduljanak, lásd Kossuth Lajos válaszát az autonóm törekvéseikre illetve a kormány összetétele is, ami szintén magyar volt. Első tényleges javaslat 48 augusztusában mutattak a horvátok felé.

Ezen felül sokan elsiklanak Alexandre Millerand személye fölött.

„Ja, csak politikai egyenlőséget meg bactunk nekik adni.”

Kellett volna? Milyen formában? Nem tisztem védeni senkit, de az akkori viszonyok közt ez sehol sem volt szokás. Eleve nálunk volt először nemzetiségi törvény, ami mai mércével nézve is megállná a helyét, pl. a határon túli magyarok ma is örülnének, ha pl. ezen törvény szerint lennének szabályozva a jogaik. Az EU-ban, 2018-ban. Lehet mondani, hogy kevés volt, meg miért nem adtunk többet, de nézzünk már körül…

[link]

Hogy lehet, hogy a magyaroknál 100 éve egy olyan törvény volt „kevés” (és sokan még a magyarok közül és hajlamosak erre bólogatni), ami kedves szomszédainknak ma is „sok” lenne?

Ők autonómiát szerettek volna, és mi „gonosz” módon nem adtuk meg, abban a korban, amikor az példa nélküli volt. A székelyeknek ma sincs autonómiájuk, pedig a világ legliberálisabb alakulatában élnek, az EU-ban, de a románok ettől elzárkóznak, az EU meg úgy van vele, hogy nem az ő dolga. A 60-as évek Romániájában (a diktatúra alatt) érdekes módon volt autonómia:

[link]

De a legtöbben erről sem tudnak Magyarországon sem. Ma meg ha szóba is kerül a dolog, főleg székely és magyar részről kerül szóba, mindenki más meg mentegetőzik, hogy miért nem lehet…

Őket zavarta, hogy magyarul is kell tanulniuk a nemzetiségi nyelv mellett, más országban meg büntetést kapott a gyerek, ha meg mert szólalni a nemzetiségi nyelven. Mellesleg a határon túl a magyar nyelvű oktatás feltételei ma is rosszabbak, mint amiket az 1868-as magyar nemzetiségi törvény előírt… Az, hogy valószínűleg hány román nyelvű iskola lett volna Erdélyben, ha már akkor is a románok kezén van (de sejthető az alapján, hogy hány volt a Regátban), és hány volt a magyarok általi „elnyomás” alatt, már ne is említsük… Csak a történelmet a győztesek írják, ezek a dolgok meg valahogy kimaradnak az ottani történelemoktatásból (de elnézve azt, hogy az átlagember mennyit tud erről, az itteniből is).

Megtehettük volna azt is, amit aztán ők tettek, meg ami más országokban (pl. a franciáknál is) jellemző volt, azaz az erőszakos asszimilációt. A románok ennél durvább eszközökhöz is nyúltak 1848-ban, hogy az etnikai arányokat „javítsák” (és végül még így sem sikerült 1918-ig 50%-nál jobban feltornászni a románok arányát Erdélyben):

[link]

A magyarok ilyet nem tettek, de mégis mi vagyunk a „rosszak”.

Az egészre az volt az ürügy, hogy „az 1848-ban Kolozsvárott összehívott országgyűlés kimondta Erdély unióját Magyarországgal. Ezen az országgyűlésen viszont a magyar képviselők voltak többségben, a románok és az szászok csak kis számban voltak jelen, így az említett két nép nem fogadta el az országgyűlési határozatot”. Érdekes: itt gond, hogy csak „kis számban voltak jelen” (mihez képest, mekkora volt akkor az arányuk a teljes népességhez? miért voltak csak „kis számban” jelen?)? Az, hogy az 1918-as Nemzetgyűlésen a magyarok egyáltalán nem voltak jelen (miközben a lakosság közel felét ők alkották), az nem baj: [link]

Mi mindig mindenben kedvezni akartunk a kisebbségeknek (ma is így van ez), csak ugye ha az ember a kisujját nyújtja, akkor a keze kell, ha a kezét, akkor a karja, de ha a karját, akkor mindkét karja, de utána már az sem elég. Mert mindig van pár provokátor, aki azt mondja, hogy „ez nagyon kevés”. És ebben az esetben ugyanazok voltak a provokátorok, akik az elnyomók is. A nemzetiségek főleg az 1868 előtti helyzetet sérelmezték később is, amiről azonban nem a magyarok tehettek, hanem a mindenkori osztrák császár, mellesleg a magyarok helyzete is ugyanolyan volt, mint a többi nemzetiségé, amit ők ma úgy értékelnek, hogy „kíméletlenül elnyomták őket a magyarok”. Ezt tanulják az iskolában, és elhiszik. A valódi történelmet meg nem tudják.

Meg az is vicces, hogy bár szeretnek arra hivatkozni, hogy a „nemzetiségek autonómiát akartak”, és azért volt nekik jó trianon, mert a magyarok ezt nem adták meg. Abba már senki sem gondol bele, hogy valójában a románokon kívül egyik nemzetiség sem kapott autonómiát trianon után. A horvátokat beolvasztották a szerbekkel és másokkal közös államba, ahol valószínűleg rosszabbul érezték magukat, mint korábban a magyarokkal közös államban (mivel a nemzetiségi jogok sehol a világon nem voltak olyan kiterjedtek, mint a magyaroknál), erre utalnak a később felerősödő autonómia-törekvéseik, meg az is, hogy pl. az usztasák egy részét Magyarországon képezték aztán a déli határon. Horvát-magyar ellentétről nem lehetett nagyon hallani sem előtte, sem utána. Jellasicsot meg egyértelműen az osztrákok rángatták bele a háborúba a magyarok ellen. A szlovákok a csehekkel kaptak közös államot, pedig nem erre vágytak. A Vajdaságban a szerbek eleve kisebbségben voltak a magyarokhoz képest, de lehet, hogy még a németekhez képest is. A teljes lakosság 1/3-át sem alkották. A rutének mennyivel jártak jobban, miután Csehszlovákiához kerültek? Teljeseültek akkor az autonómiai vágyak trianonnal? Érdemes akkor erre hivatkozni?

A trianoni diktátum nélkül lehettünk volna egy olyan soknemzetiségű állam, mint Svájc. Jó úton jártunk ez irányba. A szomszédaink meg nem is törekedtek erre soha, de még ma sem törekszenek. Mert „románia nemzetállam”, „szlovákiában meg szolvákul kell beszélni”. MA (pedig ma már Európában nem ez a természetes). És egyesek mégis azt mondják (magyarok is), hogy a magyarok nyomták el a kisebbségeiket akkor. Mit mondanának, ha mi is ezt tettük volna? (bár az akkori kor viszonyai között az lett volna a természetes, és pont mi voltunk a kivételek)

#15: Kossuth sajnos elvakult nacionalista volt, aki meggondolatlanságával a magyaroknak is sokat ártott. Ld. külföldre menekülés a felelősség elől, majd a kiegyezés elleni küzdelem. Ennek ellenére az, hogy ellenünk fordultak, az meg az előtte már évtizedek óta (vagy még több) tartó Habsburg politika következménye volt az „oszd meg és uralkodj” elv szerint, Kossuth csak minimálisan járult hozzá. És valószínűleg bármit is tett volna Kossuth, valószínűleg nagyjából ugyanannyian fordulnak ellenünk. Mellesleg sok nemzetiségi harcolt a magyarok oldalán is 1848-ban.

# 17 Én becsülöm, hogy ennyire képbe vagy a dualista kori Magyarországgal, de esetleg nem akarsz kitérni Franciaországra is, hiszen a kérdés még mindig a franciák viszonyít firtatja a békeszerződéshez, nem pedig a magyar hozzáállást a többi néphez.

Számomra ezek a hosszú leírások érdekesek, de kérdésre nem válasz, hanem mellébeszélés.

Mutatóban még ennyit:

'A trianoni békének két fő oka volt. Az egyik, a nemzetté válás folyamata: 1848 és 1920 között a Rajnától keletre mindenhol a nemzetállamok kialakítása volt a fő cél, így jött létre a különböző országokban lakó olaszok közös hazája, továbbá a német nemzetállam, a sok balkáni nemzetállam illetve a világháború után a balti és az ír nemzetállamok. Elég ránézni egy nemzetiségi térképre, és látható, a nemzetek közötti településhatárok Nagy-Magyarországon belül húzódtak, nem messze attól a vonaltól, ahová a trianoni határok kerültek. A románok, szlovákok, szerbek régóta saját nemzetállam kikerekítésére törekedtek. A régi Magyarország nemzetiségi politikája ezt a folyamatot inkább csak siettette, de feltehető, hogy jobb nemzetiségi politika mellett sem lehetett volna ezt megfékezni. Kossuth Lajos már a 19. század derekán megjósolta, ha a dunai népek nem szerveződnek a nemzetek autonómiájára épülő közös államba, akkor a történeti Magyarországról egy vesztes fegyveres konfliktus után a nemzetiségi területek le fognak válni.

Vagyis Trianon másik oka maga a fegyveres konfliktus: a világháborús vereség. Magyarországnak ebben a háborúban nem voltak valós, komoly hadicéljai. A magyar politika és az általa is manipulált közvélemény mégis szinte egyöntetűen támogatta a háborúba lépést, sőt a Monarchia azon külpolitikai lépéseit is, melyek a konfliktushoz vezettek, így annak megakadályozását, hogy Csehország Magyarországgal egyenrangú legyen a birodalmon belül (Andrássy Gyula), vagyis meginduljon a föderációs átszervezés, a német szövetséget és oroszellenes külpolitikát (Andrássy), Bosznia elfoglalását és 1908-as betagozását a birodalomba (utóbbit a magyar Burián István közös pénzügyminiszter kezdeményezte). Természetesen a bosnyákokat sem kérdezte meg senki, hogy akarnak-e egy osztrákok és magyarok által dominált birodalomban élni. Ők nem igazságtalan határokat kaptak akkor, mint mi 1920-ban, hanem teljes bekebelezést. (Bosznia fővárosában, Szarajevóban dördült el a háborút elindító pisztoly a szerb nacionalista kezében, aki a megszállók vezetőjét szerette volna lelőni.) Burián volt az is, aki TiszaIstván magyar miniszterelnököt a háborúba való belépés támogatásának szükségességéről meggyőzte.'

Forrás: tenyleg.com