A kapitalizmus egymilliárd embert emelt ki a mélyszegénység írja a The Economist. Vélemény?

Elsősorban nem, mint érv kívántam használni azt, hogy nagy a sötétség, szimplán tény megállapítás volt...

Jó akkor úgy mondom, hogy a tudomány is ennyire sötét, na így megfelelőbb? :P

Tudod az a baj az ilyen számokkal, hogy könnyü őket manipulálni, meg szépnek feltüntetni... Nagyon szép egyébként, hogy 1mrd embernek adnak mostmár annyi pénzt, mint amennyiből egy angol vesz 1 gyujtót a boltban, rendkívüli sikere ez a kapitalizmusnak...

Amúgy ha szerinted a fogyasztás vissza szorításával meglehet oldani a problémát, nagyot tévedsz... Maga a rendszer rossz, és ha nem változtatjuk meg alapjaiban évekkel később ugyan itt leszünk, ugyanis amíg a rendszer arra van felépítve, hogy profit orientált legyen, addig a cégek bizony mindent meg is fognak érte tenni. A fogyasztás nem azért ilyen brutálisan eltúlzott, mert az emberek hülyék, vagyis nem csak ezért... Hanem mert gátlástalan módon hatnak az emberek érzelmeire, illúziókba kergetik őket, hipnotizálják, stb.

Manipuláció meleg ágya ez a rendszer.

Amúgy most én nem tudom, most dicsérni kéne a nyugatot, mikor a kávé földeken kb. 1-2$árt keresnek az emberek, vagy most mondhatnám éppenséggel azt a sok halászt ázsiában? Vagy most mondjam azt, hogyan lett kifosztva afrika természeti kincsei? stb?

Ez mind a kapzsiság számlájára írható, a kapzsiság pedig kéz a kézben jár a rendszerrel . Régen is ez volt, csak akkor még nem nevezték kapitalizmusnak, de részleteiben tért el csupán... Ideje lenne már változtatni, amíg van lehetőség arra, hogy egyesek befektetett saját energia és idő nélkül legyenek képesek másét elvenni, addig ez meg is fog történni. És ez nem igazságos, legjobb esetben is kihasználás

"Azt az életszínvonalat, amin jelenleg élünk, nyilván nem lehet örökké fenntartani. Ebből kénytelenek leszünk engedni, és az összeomlásnak fog tűnni. De még mindig sokkal jobb lesz alacsonyabb fokozatra kapcsolni, mint teljesen kialudni."

Benne lennék, de csak akkor, ha mindez több szabadidővel párosulna, és felhagynánk a szegényebb területek kizsigerelésével. A másik, ami a profitorientált rendszer számlájára írható, hogy ennyi munkanélküli van, miközben a többieknek meg kitapossák a belét is (nagy általánosságban).

Befejezve az előbbi gondolatmenetet, az államnak is megérné, ha kevesebb járulékot fizetnének, de több embernek, 4-4 órás állásokból jóval több lehetne bizonyos területeken. A kevesebb járulék tulajdonképpen így több volna, de ha megfeleznék is a mostani szintet, akkor is csökkenne a munkanélküliek után kifizetett álláskeresési járadék (mikor éppen hogy hívják).

De ez valahogy nem cél.

" A fogyasztási cikkek lételeme az olcsó munkaerő. Ha egy most 2-3 ezer forintos bangladeshben gyártott nike gagyi poló "10" ezerre menne fel, nem venné meg senki, és a fogyasztás annyira lecsökkenne, hogy kész lenne a gazdasági válság megint. Arról nem is beszélve, hogy ha a fogyasztási cikkek felemelkednek, akkor bizony a termelő réteg is emeli az árait, a kenyér is arányosan drágulni fog, meg vele együtt minden. Magyarul, hiába vitted fel a keresetét a munkásnak, az élete ugyan úgy lehetetlenné válik, a munkája megint olcsó lesz.

Ez egy olyan rendszer, aminek a működéséhez SZÜKSÉG VAN AZ ÉHBÉRÉRT DOLGOZÓ EMBEREKRE.

Éppen ezért a világ legbrutálisabb, legmocsokosabb hazugsága az, hogy a kapitlizmus igazságos, és az egyéni teljesítményt díjazná. Persze, angliába születve könnyü, még itthon nálunk is könnyü, megnézném mennyire lenne könnyü teljesítened bangladeshben... Jah, az nem érdekel mi? Gerinctelenség a köbön, undorító, barbár, az állatvilág átlagához képest is civilizálatlanabb rendszer."

Szerintem nemigázán ez a helyzet.

1. Ahhoz, hogy alacsony áron termeljenek valamit nincs szükség olcsó munkaerőre a legtöbb esetben. Példa: Az Egyesült Államokban 2010 -ben kb 1,2 millió farmer és 760 ezer bérmunkás dolgozott a mezőgazdasági termelésben ( [link] ). Ez a kevesebb mint kétmillió ember képes a több, mint 300 milliós, nagy étvágyú amerikait élelemmel ellátni, úgy, hogy emellett az Egyesült Államok a világ legnagyobb élelmiszer exportőre. ( [link] )

Magyarországon 1930 -ban nagyjából 2,1 millió ember dolgozott a mezőgazdaságban ( [link] ), ez látta el az akkor nagyjából 9 millió lakost, s bár nem tudom mekkora lehetett az export, biztos vagyok benne, hogy messze elmaradt a mai amerikaitól. Emellett, az amerikai munkások bére sokkal, de sokkal magasabb, mint a XX. század eleji magyar parasztoké, és arányaiban a fizetésükhöz képest valószínűleg az élelmiszerek is sokkal de sokkal olcsóbbak. Ez az olcsóság a fejlett mezőgazdasági technikák, eszközök, a kifinomult munkamegosztás és kereskedelem segítségével jöhetett létre, amelyek fejlődését legjobban a kapitalizmus ösztönzi. Elég ha megnézzük, hogy történelmileg hol alakultak ki általában a fejlettebb mezőgazdasági (vagy bármilyen termelési) módszerek, azt fogjuk látni, hogy ezek jellemzően kapitalista gazdaságokban jelentek meg először.

2. Valamilyen szinten helyes a logikád. Ha drágább lesz ott a munkaerő, akkor valóban drágulnak az általuk előállított dolgok is. Csakhogy a kapitalizmus, mivel profit orientált, igyekszik a költségeket minél alacsonyabban tartani. A cégek valóban azért költöztették oda gyáraikat, mert ott olcsóbb volt a munkaerő, illetve, ami mégfontosabb, a munkaerő olcsóbb volt, mint a termelés más módszerekkel történő fejlesztése. Csakhogy, mivel versenytársaik vannak, s mivel a profitot szeretnék minél tovább növelni, ennek ellenére is folyamatosan fejlesztik a gyártási (és egyéb) technikákat. Így a termelésben arányaiban csökkenhet az emberi munka szerepe, akinek egyrészt ezért növekedni fog a keresete, hiszen (mivel ő olyan munkát végez, amit drágább gépesíteni) az ő munkája többet ér, tehát nagyobb értéket állít elő. A bér növekedésének másik oka a verseny, vagyis a cégek is igyekeznek megszerezni a szükséges munkerőt, és egy idő után ezt csak más cégektől való elcsábítással tudják elérni, amit magasabb jövedelemmel, jobb alkalmazási feltételekkel tudnak elérni.

Visszatérve a kiindulópontra: azok az áruk, szolgáltatások arányaiban fokozatosan drágábbak lesznek, melyekhez mindenképpen szükség van az emberi munkára, különösen, ha ez specializált, nagy képességet igénylő munka. Ha egy nyugat-európai országban, vagy az egyesült államokban étterembe, vagy akárcsak kocsmába mész, akkor azt tapasztalhatod, hogy az árak 5-20 szorosai a magyarnak, pedig a boltban és az italautómatákban minden nagyjából ugyanannyiba kerül. Ez azért van, mert ezekben az országokban sokkal drágább a munkaerő, ezért lehetséges, hogy aki nálunk mondjuk havonta egyszer tud csak étterembe menni sokkal szegényebb, mint egy olyan angol, aki szintén csak ennyiszer tud, mert a kevésbé munkaigényes (vagy olcsóbb munkaerővel gyártott országokból származó) dolgok (pl: bolti élelmiszer, elektronika) mindkét helyen ugyanannyiba kerülnek.

De, ennek ellenére, még mindig nagy a fogyasztás és a termelés, hiába drágák a munkások. Ahogy meg tudták oldani, hogy 2300 forintos óránkénti minimálbér esetén is olcsó a kenyér, úgy valószínűleg a pólók ára sem nőne meg drasztikusan, ha nem külföldön gyártanák, mégis, amíg nem lesz kintről behozni is ugyanolyan drága, mintha itthon gyártanánk, mindenki jobban jár, ha azok a munkások, akik itthon ezt tennék, inkább valami olyasmit gyártanak, amire a külföldi ruhagyártó munkások kevésbé képesek, például autókat szerelnek össze vagy gyógyszereket gyártanak.

Egy másik dolog, ami miatt nem lenne válság, az az, hogy a magasabb bérből ők többet nyugaton gyártott dolgot tudnak vásárolni. Ha eddig egy angol, aki szoftverfejlesztőként dolgozott az általa egy óra alatt előállított értékből 5 pólót képes venni, akkor lehet, hogy mostmár csak 3 -et fog tudni, viszont, mivel a bandladesi munkásoknak több pénze van, többen engedhetik meg maguknak, hogy angol szoftvereket vegyenek, így annak keresete megnövekszik, ezáltal drágább lesz (hisszen többen akarják megvenni, s nyilván azoké lesz, akik a legtöbbet hajlandóak adni érte), így valamivel javul az egyensúly, s nem 3, hanem már 4 pólót tud venni az angol programozó az órabéréből. Valóban csökkent a bére arányaiban, de ez valójában azt jelzi, hogy az általa és a bangladesi munkás között csökkent a különbség, mostmár nem állít elő annyival nagyobb értéket az angol, mint ő. Valami nagyon fontos, ami eddig kimaradt a történetből, az az, hogy ezt a termelékenység-növekedést a folyamatosan fejlődő eszközök, technikák, szervezetek teszik lehetővé, így nem szükségszerű, hogy a póló drágább legyen, ha az adott terméke előállítási módszerei jobban fejlődbek, mint ahogy a szükséges munkaerő drágul, akkor olcsóbb is lehet az adott, dolog, tehát az is előfordulhat, hogy az angol programozó ugyanúgy 5, sőt talán 6 vagy 7 polót tud venni az órabéréből, annak ellenáre, hogy a bangladeshi munkás több angol szoftvert engedhet meg magának, mert egyszeráen többet termel(nek, akár mindketten is, ezért olcsóbbá vállhat a termék).

"... a rendszer arra van felépítve, hogy profit orientált legyen, addig a cégek bizony mindent meg is fognak érte tenni."

Így van. Ezt pedig ideális esetekben úgy érhetik el, hogy minél jobb, több árut/szolgáltatást nyújtanak minél alacsonyabb áron. A szabad piac lényege, hogy az ehhez szükséges munkát, erőforrásokat csak úgy szerezhetik meg, ha fizetnek érte, mégohzzá annyit, amennyit a munkás és az erőforrás tulajdonosa elegendőnek tart ahhoz, hogy teljesítse azt, amit a cég kér tőle. A cég által megtermelt szolgáltatást/terméket pedig akkor fogja megvenni a várásrló, ha meg van róla győződve, hogy ha erre költi a pénzét, akkor jobban jár, mintha valami mást venne rajta.

Ez a rendszer lényege, és szerintem ezzel nincs is gond.

"Ideje lenne már változtatni, amíg van lehetőség arra, hogy egyesek befektetett saját energia és idő nélkül legyenek képesek másét elvenni, addig ez meg is fog történni."

Ez nem kapitalizmus. A kapitalizmus lényege a szabad akaratból történő csere. Ott, ahol erővel veszik el a tulajdonaidat, jogaidat, ahol büntetéssel, börtönne, kínzással, erőszakkal fenyegetnek, hogy végrehajtsd a parancsot, ott diktatúra van, parancsularmi rendszer és jellemzően, mivel ezeket a "nép" nevében hajtják végre (hiszen egyéni érdekeknek nincs elég nagy legitimitásuk ahhoz, hogy ezt tömegessen indokolják) szocializmus vagy kommunizmus (ami valójában ott is csak egy kis elit érdekeit szolgálja).

Tökéletesen leírod azt, ami igazságtalansággá teszi a rendszert, olvasd át nyugodtan, kíváncsi leszek rájössz-e magadtól...

Amúgy persze meglehet magyarázni, hogy -elméletben- mi hogy működik, meg aztán meglehet nézni mi a valóság, 5%-nál a tőke 80+%-ja, a profit hatalmas, ebből a vissza osztás a valódi értéket előállítóknak pedig a lehető legminimálisabb. Az elméleted és a rendszer is több ponton megbukik, pl. állami szabályzás felszámolása, a profit orientált bűnözés amikor megéri elkövetni egyes szabályszegéseket, mert a vár haszon nagyobb, mint a büntetés, kartellezések tömkelege, stb. A kapitalizmus ugyan az, mint a szocializmus/kommunizmus volt anno. Varázslatos eszme rendszer mögé bújtatott rabszolga sors. Kár szépíteni

"Ez mind a kapzsiság számlájára írható, a kapzsiság pedig kéz a kézben jár a rendszerrel ."

Amikor megpróbáltunk olyan rendszert csinálni, amely kiiktatja a kapzsiságot, annak százmilliók erőszakos halála lett a vége. Végül is, az éhezők számát így is lehet csökkenteni...

"Nagyon szép egyébként, hogy 1mrd embernek adnak mostmár annyi pénzt, mint amennyiből egy angol vesz 1 gyujtót a boltban, rendkívüli sikere ez a kapitalizmusnak..."

Nem az angol kapja azt a pénzt, ezért nem gyújtót fog belőle venni a bengáli meg a fekete-afrikai, hanem élelmet. Többet, mint amennyit húsz éve tudott venni. Lehet, hogy nem nagy siker, de a kis siker is siker. Nem muszáj érte szeretni a kapitalizmust, de attól még el lehet ismerni, hogy ez eredmény.

"Amúgy persze meglehet magyarázni, hogy -elméletben- mi hogy működik, meg aztán meglehet nézni mi a valóság"

Így van. Pont ezért nézem értetlenül azokat, akik a kapitalizmus hibáira a kommunizmust találják válasznak. Mindkettő ki lett próbálva valamennyire a gyakorlatban. Amikor kapitalizmust próbáltunk csinálni, annak az lett a vége, hogy bár nem tökéletes a kapitalizmusunk, azért működik. Környezetszennyezés, éhbérért robotoló ázsiaiak, ezek nem szerepelnek az elméletben, a gyakorlatban meg igen. És ezzel szemben a kommunizmus? Ott szerepel az elméletben az, hogy százmillió embert megölünk, mert nem ért egyet a rendszer céljaival? Ugye, nem, én legalábbis nem tudok róla, hogy Marx vagy Engels ilyet valaha említett volna. Aztán a gyakorlatban ez lett belőle. Na, akkor melyik a humánusabb, melyik az erkölcsösebb?

"a profit hatalmas, ebből a vissza osztás a valódi értéket előállítóknak pedig a lehető legminimálisabb"

Hogyan áll elő az a valódi érték? Ha egy munkás nyolc óra alatt gép nélkül egy pólót tud megcsinálni, géppel pedig tízet, akkor ki állította elő azt a plusz kilenc pólót? A munkás? Nem, ő nyolc óra alatt önerőből csak egyet tudott volna. A maradék kilencet bizony a tőke pakolta hozzá.

Talán nem tökéletesen igazságos sok szempontból, de még mindig ez teszi lehetővé a legnagyobb mértékben a jólét elérését a legtöbb ember számára.

A kapitalizmus egyik legfőbb előnye, hogy a kapzsiság felhasználását korlátozza, előnyére fordítja. Mindenki minél többet szeretne, de ez eddig is így volt. Itt azonban a másik is bele kell egyezzen, ezért teljesen egyoldalú döntések nem nagyon születhetnek.

A kapzsiság ellenszenves, de jelenlegi ismereteink alapján mindig is része volt a társadalomnak és mindigis az lesz, nem lehet megszűtetni. Szerintem az egyszerű ember szempontjából alapvetően mindegy, hogy a tőkés, a nemes vagy a párttitkár az, aki jobban él nála, a lényeg az, hogy ő minél jobban éljen, erre pedig a kapitalizmus a legalkalmasabb rendszer.

"profit orientált bűnözés amikor megéri elkövetni egyes szabályszegéseket, mert a vár haszon nagyobb, mint a büntetés, kartellezések tömkelege"

A bűnözés mindig is profitorientált volt, és minden rendszerben ugyanúgy létezett, létezik. Egyébként a legtöbb kartellt maga az állam hozza létre, lsd trafikok, Szerencsejáték Rt. stb.

Te tulajdonképpen az emberi természetet kívánod megváltoztatni, a kapzsiságot és a bűnözést megszűntetni.

Komolyan úgy gondolod, hogy ez lehetséges?