Szerintetek felveszik Palesztinát az ENSZ-be? Magyarország hogyan szavaz majd? Ti hogyan szavaznátok?

"Hova a manóba raksz te akkora területen demilitarzált övezetet?"

Ha a fal elfért, elfér sok minden más is. Ez nem az én problémám, hanem az izraelieké.

Az izraelieké is csak azért, mert kicsit későn kezdenek rádöbbenni arra, hogy meg kellene tanulniuk viselkedni.

"És továbbra is: most az ilyen "apró" gyakorlati kérdésekről nem beszélnek, épp az van, hogy ezzel a lépéssel az ilyen gyakorlati kérdések megtárgyalását kerülik ki"

Mit kell megtárgyalni? Először is Palesztina legyen elismerve. Másodszorra, Izraelnek mars vissza a határai mögé (1967-es határok). Harmadszor, biztosítani kell Palesztina biztonságát az izraeli agressziókkal szemben.

Ezzel a viszonyok kiegyenlítetté válnak, a pálya már nem a palesztinok felé lejt és lehet tárgyalni az apróságokról. Az izraelieknek máris megjönne a kedvük a tárgyaláshoz, ha látnák, hogy a nyers erő fitogtatásával már nem érnek el semmit, mert megváltozott a nemzetközi politikai klíma.

"egyetlen valós kérdést nem válaszol meg"

Nem most kell mindent megválaszolni. De közelebb lehet kerülni a megoldáshoz, ha Izraelt sikerül rákényszeríteni arra, hogy belássa: a további izmozással csak veszíthet.

"Ha a fal elfért, elfér sok minden más is. Ez nem az én problémám, hanem az izraelieké."

A falnak kell egy falszélességnyi terület. Egy demilitarizált övezetnek, hogy értelme is legyen, meg picit több. Meglehetősen hülye érv.

"Először is Palesztina legyen elismerve. Másodszorra, Izraelnek mars vissza a határai mögé (1967-es határok)"

A 67es határok jelen formában, ha nincsenek biztonsági garanciák, akkor nem védhetőek, kiszolgáltatja Izraelt az arab támadásoknak - márpedig bármennyire is fáj neked, de Izraelnek joga van a biztonsághoz, ahogy azt a 67es határozat is kimondta. Szóval a 67es határokhoz, vagy arra épülő határokhoz csak azután lehet visszatérni, ha már a biztonsági kérdések meg lettek tárgyalva. Addig viszont, amíg pl. a palesztin koalíciós kormány egyik tagja nyíltan felvállalva nem hajlandó elismerni Izrael létjogosultságát, és nem hajlandó vele békében együtt élni, csakis a teljes elpusztítását hajlandó elfogadni (a Hamasz alapchartájában ez benne van, illetve számtalanszor kifejtették, hogy nem hajlandók békét kötni Izraellel, mindenképp eltörlik Allah nevében, mert ez számukra szent háború), akkor ott röhej és bűnös korlátoltság arról beszélni, hogy Izrael szolgáltassa ki magát - abból nagyon könnyen egy jó véres háború lenne, persze az olyan "békeharcosokat", mint te láthatóan nem zavarja.

Tehát addig, amíg a palesztin vezetés nyíltan visszautasítja a békés együttélést, addig mégis mi a francról beszélünk???

--------------

"Az izraelieknek máris megjönne a kedvük a tárgyaláshoz"

az a gond, hogy totál nem vagy képben: nem az izraeliek nem voltak eddig hajlandók tárgyalni. Az a gond, hogy Palesztina régóta létezne már, ha a palesztin vezetés érdekelt lett volna benne - viszont a palesztin vezetés a saját belpolitikai helyzetük, illetve az arab politika miatt nem érdekelt. Hogy csak egyet mondjak, 2000ben Camp David-ben fel volt ajánlva a palesztinoknak a saját állam Ciszjordániával és Gázával, felügyelettel Kelet-Jeruzsálem felett.

Azon nyomban megszakítottak minden tárgyalást, és hetekre rá kitört a II. Intifada, az eddigi legdurvább palesztin terrorhullám, buszok, iskolák, piacok robbantgatásával, öngyilkos merényletekkel, több mint ezer áldozattal.

Később egyébként a palesztin küldöttség tagja el is ismerte, hogy ha ők akkor azt elfogadják, otthon valószínűleg megölik őket a sajátjaik. Ugyanis mint írtam, a palesztin belpolitika

De ha a Camp David után javasolt Road map to peace rendezési tervet nézzük, ami abból állt, hogy lépésenként haladni előre, hogy jó, akkor a palesztinok lemondanak az erőszakról, és elkezdenek egy békés berendezkedésre való átállást, cserébe az izraeliek csökkentik a katonai biztonsági intézkedéseket, akkor tovább mennek a palesztinok, akkor tovább csökkenek a katonai ellenőrzések, útzárak, és szépen lassan a Palesztin Hatóság átveszi a területek irányítását. Ez is, valahányszor úgy nézett volna ki, hogy akkor előrelépés lehetne, azon nyomban jött egy terrorhullám, és az egészet visszavetette.

Vagy említhetnénk Izrael 2005ös egyoldalú kivonulását Gázából. MI történt, hogy most már egyetlen izraeli sem volt Gázában, tehát de facto függetlenedtek? Annyival közelebb hozták a rakétákat, amennyivel eddig nem tudták.

"A 67es határok jelen formában, ha nincsenek biztonsági garanciák, akkor nem védhetőek, kiszolgáltatja Izraelt"

Palesztinát meg folyamatosan terrorizálja Izrael. Melyik nagyobb kiszolgáltatottság? Ugyan már, roppant unalmas ez a képmutatás.

A palesztinok akkor lesznek békések, ha lesz vesztenivalójuk. Amíg elnyomják őket, addig a terrorra terrorral fognak válaszolni. És ez nem moralizálás, nem jog kérdése. Egyszerűen így működik az ember.

"Izraelnek joga van a biztonsághoz"

Az 1967-es határok mögött. És hogy ne tudja a környezetét agresszióval fenyegetni, Izraelt le kell fegyverezni. Ez lenne a közel-keleti stabilitás alapja.

"a 67es határokhoz, vagy arra épülő határokhoz csak azután lehet visszatérni, ha már a biztonsági kérdések meg lettek tárgyalva."

Amíg Izrael nem tért vissza a jogos határai mögé, addig sohasem lesz biztonság, mert egyrészt nem szűnik meg az arab terrorizmus oka, másrészt nem szűnik meg az izraeli állami terror, a megszállás.

Azért nincs béke, mert Izrael nem hajlandó kiüríteni a megszállt területeket. Ezt te is tudod, csak tetteted az ostobát, "hazafiságból".

"Addig viszont, amíg pl. a palesztin koalíciós kormány egyik tagja nyíltan felvállalva nem hajlandó elismerni Izrael létjogosultságát"

Izrael elismerte már Palesztinát? Az összes párt helyesli ott ezt?

"röhej és bűnös korlátoltság arról beszélni, hogy Izrael szolgáltassa ki magát"

Izraelt le kell szerelni, aztán az izraeliek egyék meg, amit főztek kb. 50 éven keresztül.

Magatoknak köszönhetitek, hogy gyűlöl titeket arrafelé mindenki. Tetszettek volna kevésbé agresszíven viselkedni, és akkor most nem "kiszolgáltatottságot" jelentene az, ha nem vagytok állig felfegyverkezett paranoid banda.

"egy jó véres háború lenne"

Háborúkat indítani az izraeli fasiszták szokása.

"Hogy csak egyet mondjak, 2000ben Camp David-ben fel volt ajánlva a palesztinoknak a saját állam Ciszjordániával és Gázával"

Mínusz az illegális "telepek" területével.

"De ha a Camp David után javasolt Road map to peace rendezési tervet nézzük, ami abból állt, hogy lépésenként haladni előre"

1967 óta abból áll az izraeli "békepolitika", hogy lépésenként haladnak előre, időnként meg vissza. Így állandó tárgyalás látszatát lehet kelteni a megszállás fenntartása mellett. Ez az, amiből elege van mindenkinek.

11:19

Azért Te erősen csúsztatsz.

" "Izraelnek joga van a biztonsághoz"

Az 1967-es határok mögött. "

Csakhogy az 1967-es határok nem garantálják Izrael biztonságát. Tiszta sor.

"... Izraelt le kell fegyverezni. Ez lenne a közel-keleti stabilitás alapja. "

Ez lenne az iszlamisták álma. Izrael viszont nem szerzi meg nekik ezt az örömöt :)

"Amíg Izrael nem tért vissza a jogos határai mögé, ...."

És mik lennének Izrael jogos határai? Amit a Hamasz annak tart? Vagyis masírozzanak bele a tengerbe?

"Amíg Izrael nem tért vissza a jogos határai mögé, ..."

Megint csak oda jutunk, hogy az arabok voltak azok, akik "mindent vagy semmit" játékba kezdtek 1948-ban és nem fogadták el a palesztin mandátumterület felosztását. Vesztettek, nem is egyszer, bele kéne törődniük.

""a 67es határokhoz, vagy arra épülő határokhoz csak azután lehet visszatérni, ha már a biztonsági kérdések meg lettek tárgyalva."

Amíg Izrael nem tért vissza a jogos határai mögé, addig sohasem lesz biztonság, mert egyrészt nem szűnik meg az arab terrorizmus oka, másrészt nem szűnik meg az izraeli állami terror, a megszállás. "

az arab terrorizmus oka vallási, illetve erre épülő arab belpolitikai, nem területi. Ha az lenne, akkor más helyeken nem lenne iszlám terrorizmus, ahogy viszont van, Indiától kezdve Egyiptomon át Nigériáig, mindenhol szívás mellettük élni nem muzulmánként (de sokszor muzulmánként is).

Izraelben sem a független Palesztina nevében követnek el terrortámadásokat, hanem Allah nevében, a dszihád nevében. Óriási különbség, csak látni kéne végre, de láthatóan nem is érdekel a valós helyzet.

Ha függetlenség kellett volna nekik, akkor nem tettek volna minden egyes alkalommal keresztbe neki - a palesztin vezetés se hülye, ők is pont ugyanolyan jól tudják, hogy attól, hogy buszokat robbantgatnak, meg rakétáznak, meg nem hajlandók Izrael létezéshez való jogát elismerni, csak távolodnak a függetlenségtől. A Hamasz alapchartájában világosan le van írva, hogy nem hajlandók abbahagyni, amíg Izrael létezik - ennyi.

Arról nem is beszélve, hogy marha érdekes, hogy 48 és 67 között azok a területek egyiptomi illetve jordán kézen voltak - valahogy ellenük mégse folytak ilyen terrortámadások, hanem már akkor is Izrael ellen. Pedig ha a függetlenség lett volna a cél, akkor azokat kellett volna támadni, akik irányították a területet... Mégse ez történt, akkoriban valahogy nem voltak ilyen függetlenedési kérdések.

A palesztin belpolitika állig militarizált, több fegyveres csoport működik mindkét területen, melyek többnyire valamiféle laza együttműködésben vannak az éppen legerősebb kutya alatt - ez Ciszjordániában a Fatah, bár a helyzete erősen inog, Gázában pedig a Hamasz. Ezek a militáris csoportok vallási fanatizmus mentén toboroznak, hogy az iszlám szent háborújának első nagy lépése a zsidók eltörlése, ahogy az a Hadit-ban (iszlám vallási iratok gyűjteménye, amikben például olyan próféciák vannak, hogy az iszlám végső harca amikor eljön, hogy győzedelmeskedjen a világ felett, először a zsidókkal kell kiirtani) le van írva. Gyerekkor óta ezt préselik a fejükbe, a militáris csoportok által fenntartott iskolákban vallási fanatizmusra nevelik, 10éves kölkök katonai kiképzős táborokban szerveznek nyári táborokat, a tv gyerekkműsoraiban pedig együtt énekelgetik a palesztin Mickey Mouse-szal, hogy "öngyilkos merénylő leszek, minél több zsidót megölök". Arról nem is beszélve, hogy több külföldi arab szponzorjuk is van (pl. Szíria és Irán), akik az igen komoly pénzügyi és fegyverese támogatásukért cserébe elvárják a háborús helyzet fenntartását.

Innentől kezdve, ha a palesztin vezetés valóban békét próbálnának kötni, egyrészt ezeket a külső támogatókat is elvesztenék, ahonnan a fegyvereket is szerzik, és a saját embereik fordulnának ellenük, és a jó eséllyel a hatalmukba kerülne, hiszen ez elárulása lenne a "szent háború" szlogennek, amivel toboroznak. A többi fegyveres csoport azonnal elkezdené kihasználni a helyzetet, hogy leárulózza őket, és megpróbálja átvenni a meggyengült helyüket.

----------------

"

Azért nincs béke, mert Izrael nem hajlandó kiüríteni a megszállt területeket. Ezt te is tudod, csak tetteted az ostobát, "hazafiságból". "

Ehhez képest, mint fentebb is írtam, még nem is Izraelé voltak a területek, már őt támadták, nem azokat, akiké volt. Ez pedig meglehetősen ellentmond az állításodnak.

Vagy amikor Gázát kiürítették, semmit nem oldott meg, csak rosszabb lett. Mikor felajánlották, hogy Ciszjordániát is megkapják, az se oldott meg semmit. Amikor az volt, hogy jó, ha nem lődöztök, akkor lassanként kivonulunk, az sem kellett.

A tények és történések ellentmondanak a hangzatos kis elméletednek.

-------------------

""Addig viszont, amíg pl. a palesztin koalíciós kormány egyik tagja nyíltan felvállalva nem hajlandó elismerni Izrael létjogosultságát"

Izrael elismerte már Palesztinát? Az összes párt helyesli ott ezt? "

Izrael számtalanszor elismerte a palesztinok saját államhoz való jogát, és minden kormány kiállt a két állam megoldás mellett - de ennek logikusan előfeltétele a saját biztonságának szavatolása. Nem is annektálták soha Ciszjordániát és Gázát, tehát nem csatolták Izraelhez, azt mindig is különálló területként kezelték.

Szóval igen. Buktad. Nem ártott volna kicsit tájéközódni előtte.

--------------------

"

Magatoknak köszönhetitek, hogy gyűlöl titeket arrafelé mindenki. Tetszettek volna kevésbé agresszíven viselkedni, és akkor most nem "

Ki is az egresszor? A zsidók voltak azok, akik elfogadták az ENSZ békés rendezés javaslatát 48ban, az arabok meg nem, hogy ők majd háborúval eldöntik, tengerbe szorítják a zsidókat, azt kérdés megoldva. Az arabok voltak azok, akik rögtön, amint a britek kivonultak, mindannyian megtámadták az új államot. Az arabok azok, akik a kezdetektől fogva elvetették a békés együttélést, és többször megpróbálták elpusztítani Izraelt.

----------------------

""Hogy csak egyet mondjak, 2000ben Camp David-ben fel volt ajánlva a palesztinoknak a saját állam Ciszjordániával és Gázával"

Mínusz az illegális "telepek" területével. "

kb. 5%nyi terület, amit máshonnan pótoltak volna. Olyan javaslat, amiről álmodni nem mertek volna előtte - be is ijedtek, amikor meghallották. Tárgyalni nem voltak hajlandók tovább.

Érdemes olvasgatni az amerikai közvetítőnek, Dennis Ross-nak a visszaemlékezéseit, nyilatkozatait a béketárgyalásokról, leírja, hogy Arafaték egyetlen valós javaslattal nem álltak elő az egész tárgyalás folyamán.

----------------------

"1967 óta abból áll az izraeli "békepolitika", hogy lépésenként haladnak előre, időnként meg vissza. Így állandó tárgyalás látszatát lehet kelteni a megszállás fenntartása mellett. Ez az, amiből elege van mindenkinek."

aha, hogyne, közben létrehozták a Palesztin Fennhatóságot, aminek szépen elkezdték átadni az ellenőrzést egyre több területen, illetve kötelezték magukat, hogy ha a palesztinok demilitarizálják a belső fegyveres csoportjaikat, és garantálják Izrael biztonságát, akkor a biztonság növekedésének ütemében szépen kivonulnak a maradék területekről is. Gázából már egyoldalúan kivonultak, és mint fentebb már volt, igen komoly komoly békeajánlatot is tettek, ami nem kellett.

Eddig Izrael az, aki mindent megtett, ami racionálisan elvárható tőle a békéért. Csak nincs partner ebben.

Képben kéne lenni, mielőtt elkezdünk hülyeségeket pofázni.

Az a gond, hogy látahatóan nem érdekelnek a tények a térségben, hogy mi is ott a helyzet, csak a saját, a helyzetet abszolút figyelembe nem vévő mantrádat nyomod tovább.

12:41

"az arab terrorizmus oka vallási"

Miért nem mindjárt genetikai? Ha lúd, legyen kövér!

"Izraelben sem a független Palesztina nevében követnek el terrortámadásokat"

Akkor viszont a palesztin állam kérdésének semmi köze Izrael biztonságának kérdéséhez. Izrael építsen falakat maga köré mondjuk az 1967-es határok mentén, zárkózzon be, ne engedjen be senkit, akinél gyanús csomag van, és el van intézve a téma.

"A palesztin belpolitika állig militarizált"

Ezek a sirámok nem érdekelnek, amíg Izrael a világ egyik legmilitarizáltabb országa valahol Észak-Korea mögött a második helyen :)))

"Ehhez képest, mint fentebb is írtam, még nem is Izraelé voltak a területek, már őt támadták"

A legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet állítani, hogy 1947 végén a zsidó és arab csoportok részéről egyszerre indult meg az első fegyveres konfliktus. Izrael függetlenségének kikiáltásakor már hónapok óta folyt a harc.

"Izrael számtalanszor elismerte a palesztinok saját államhoz való jogát"

1988 óta van palesztin állam. Elismerte Izrael? Nem érdekel a maszatolás. Nem a "jogát" kell elismerni, hanem az államot.

"Ki is az egresszor? A zsidók voltak azok, akik elfogadták az ENSZ békés rendezés javaslatát 48ban, az arabok meg nem"

Ha mindent az 1947 novemberében kezdődő eseményekig akarsz visszavezetni, az elég rossz ötlet, mert akkor zsidó részről is bőven volt erőszak.

De egyébként nem logikus a ragaszkodásod 1947/48-hoz. Miért nem lehet alapul venni mondjuk 1967-et? Ja, mert az kényelmetlen, hogy ki volt akkor az agresszor?

"kb. 5%nyi terület, amit máshonnan pótoltak volna."

Persze. Ciszjordániába mélyen benyúló területek odavezető korridorokkal. Majd "pótolják" valami értéktelen sivataggal. Ahogy ez az izraeli "tárgyalási" stratégiában szokásos.

Ha az izraeliek törekedtek volna bármiféle megoldásra, akkor az összes telepet megszüntették volna, pontosabban eleve nem létesítettek volna telepeket.

"Érdemes olvasgatni az amerikai közvetítőnek, Dennis Ross-nak a visszaemlékezéseit"

Amerikai forrást olvasgatni majdnem olyan jó lehet, mint egy Netanjahu-önéletrajzot. Nagyon objektív lehet.

"aha, hogyne, közben létrehozták a Palesztin Fennhatóságot, aminek szépen elkezdték átadni az ellenőrzést egyre több területen"

Gondosan ügyelve rá, hogy ez a "folyamat" évtizedekig is elhúzódjon, és minden újabb engedménnyel effektív palesztin területveszteség kapcsolódjon össze.

"Képben kéne lenni, mielőtt elkezdünk hülyeségeket pofázni."

Nálad hülyeség = nem az izraeli szélsőjobb álláspontja, hozzáértés = az izraeli szélsőjobb álláspontja. Nem nehéz megfejteni.

11:39

"És mik lennének Izrael jogos határai?"

Mint közismert, ezek a határok változatlanok 1967 óta. A hatnapos háború nem változtatott a határokon, csak illegális megszállás van. Más kérdés, hogy az izraeli soviniszták szeretik úgy beállítani, mintha a megszállt területek Izraelhez tartoznának.

11:19-nek

Te úgy teszel, mintha az arab-izraeli viszály az 1967-es háború miatt keletkezett volna, ami nem igaz. "Elfelejted" azt az apróságot, hogy 1967 előtt az egyiptomi fedajinok (akkor még nem nevezték őket palesztinoknak) zsidó falvakban, alvó családok folyamatos éjszakai rajta üteseivel "szórakoztak" , a szirek folyamatosan lőtték a földeken dolgozó parasztokat, …

1967-ben Egyiptom, Sziria, Libanon és Jordánia (szovjet tanácsadók iranyitása mellett) kidolgozta az Izraal elleni együttes támadás tervét . Ennek keretén belül Egyiptom a Sinai félszigeten es Gázában állitott fel 5 gyalogos hadosztályt, 2 tankhadosztályt, valamint 2 kommandós zászlóaljat küldott repülőn Ammanba, Jordánia az izraeli határ mellé vont 7 gyalogos hadosztályt, Irak Jordániába küldte a légierő gépeit valamint egy zászlóalj gyalogságot, Sziria a Golánra összpontositott 4 gyalogos hadosztályt, 3 tankhadosztályt, és készenlétbe helyezte a teljes szir légierőt…. Olvasd el az akkori Népszabadság és Magyar Nemzet cikkeit, bővelkenek az arab vezetők olyan idézett kijelentéseiben, hogy "a tengerbe szórjuk a zsidókat" "a háború utan a túlélő zsidók az arab államban maradhatnak, de úgy vélem, egy sem fogja túlélni"..

Az arabok a haború kezdetét 1967 jun, 5, du. 3 órára tűzték ki. A hirszerzés jelentette ezt az izraeli kormánynak, amely reggel 7:45 kiadta a parancsot a támadasra.

Ennyit az izraeli agresszióról.

"Amíg Izrael nem tért vissza a jogos határai mögé, addig .." Te ugy teszel, mintha a palesztinok elfogadnák Izrael létet az 1967-es határok mögött, holott számtalanszor kijelentették, hogy nem ismerik el Izraelt mint zsidó államot.

Nincs értelme visszamenni a múltba, mert akkor kezdődik a vita, hogy MEDDIG kell visszamenni. 30 évet, 100-at, 500-at 3000-et ?

A lényeg az, hogy mi van MA. Ma az van, hogy Izraellel való megegyezés nélkül nem lehet egy tényleges palesztin államot létrehozni. (Papiron meg tobb mint 63 éve létezik.)

53 % - nak

Te folyton csúsztatsz!

""És mik lennének Izrael jogos határai?"

Mint közismert, ezek a határok változatlanok 1967 óta. A hatnapos háború nem változtatott a határokon, csak illegális megszállás van. Más kérdés, hogy az izraeli soviniszták szeretik úgy beállítani, mintha a megszállt területek Izraelhez tartoznának."

Azt hiszem, az 1967 éveleji "határokra" gondolsz. Csakhogy azok nem voltak határok, hanem tűzszüneti vonalak. Odáig verték vissza a zsidok az arab államok 1948-as támadását. Az arabok ezeket a vonalakat MA SEM ismerik el határnak.