Finnország a téli háború idején jobban tette volna, ha békepárti és engedik teljesen felszabadítani magukat?

[ma 12:48]: "A legutolsó, és érdemi tulajdonos számít."

- Ukrajna érdemi tulajdonos volt 1991 és 2014 között. 2014 óta Oroszország az érdemi tulajdonos, de azt a nemzetközi jog egyelőre nem ismeri el. Talán valamikor el fogja ismerni.

"(...) de attól még megkérdőjelezhető, hogy Mi értelme volt annak, meg sok másnak."

- Ez a mondatrész szemantikailag helytelen.

"Akkor 1991-ben több, és önellentmondásos népszavazás is volt."

- Nézd, én biztos vagyok benne, hogy az 1783-as politikai helyzet is bonyolult volt, tele ellentmondásokkal. Bár népszavazás biztos nem volt, de hogy a politikusok, uralkodók, hivatalnokok, katonai vezetők akkor is beszéltek mindenfélét, arra az összes pénzemet feltenném. Legyél egészen nyugodt, Oroszországhoz is zavarosan került oda a Krím a XVIII. század végén.

"Amikor volt a belavezsai tárgyalás, akkor Oroszországot Jelcin képviselte, aki világéletében alkalmatlan volt bármire."

- Ez nagyon olcsó, ezen az alapon mindent lehet legitimálni. Az USA mondhatja, hogy Irakot a megtámadásakor Szaddám vezette, aki világéletében egy sz.ralak volt, úgyhogy csókolom?

Az úgy nagyon pite, hogy egyrészt a történelem bonyolultságára hivatkozol, amikor arról van szó, hogy a nemzetközi jog Ukrajnáénak ismeri el a Krímet, bezzeg azt hiszed, az oroszokhoz valami kristálytiszta izével került. Ez tényleg nagyon pite.

" - Ukrajna érdemi tulajdonos volt 1991 és 2014 között. 2014 óta Oroszország az érdemi tulajdonos, de azt a nemzetközi jog egyelőre nem ismeri el. Talán valamikor el fogja ismerni. "

Ukrajna az csak papírforma szerinti tulaj volt, de hagyta lepusztulni az egészet, főleg a Krími Ukrán Hadsereget.

" - Ez a mondatrész szemantikailag helytelen. "

Ne a nyelvészeten lovagolj, hanem az a kérdés, hogy Hruscsov jól, vagy rosszul döntött az átcsatolással ?

" az 1783-as politikai helyzet is bonyolult volt, tele ellentmondásokkal. "

Mi volt bonyolult ?

Az oszmán - törökök félholdja leáldozóban volt, mit kezdtek volna egy olyan külbirtokkal, ami eléggé távol van, és nem tudnak háborúba menni érte ?

" - Ez nagyon olcsó, ezen az alapon mindent lehet legitimálni. Az USA mondhatja, hogy Irakot a megtámadásakor Szaddám vezette, aki világéletében egy sz.ralak volt, úgyhogy csókolom? "

Van az objektív, és a szubjektív megítélés.

Nagyon sok felvétel volt Jelcinről, ahogy részrgen tántorog különböző politikai rendezvényeken, a testőrei terelgették, sokszor láthatóan fogalma nem volt róla, hogy kivel kell kezet fogni, milyen irányba kellene mozdulni.

Ellenben Szaddám alatt volt Irak, őután meg bukott állam lett.

" a nemzetközi jog Ukrajnáénak ismeri el a Krímet "

Hogy ki miért szavaz meg támogató, vagy elítélő nyilatkozatot, annak az okai többrétűek:

Van aki

- elvi alapon,

- érdekből,

- józan vagy épp nem józan számításból,

- csatlósi státuszból, hogy bizonyítsa az adott táborhoz való feltétlen hűségét.

[ma 18:06]: "" - Ukrajna érdemi tulajdonos volt 1991 és 2014 között. 2014 óta Oroszország az érdemi tulajdonos, de azt a nemzetközi jog egyelőre nem ismeri el. Talán valamikor el fogja ismerni. "

Ukrajna az csak papírforma szerinti tulaj volt, de hagyta lepusztulni az egészet, főleg a Krími Ukrán Hadsereget."

- Ukrajna fenntartotta az oktatási és egészségügyi rendszert, fizetett nyugdíjat (például az orosz megszállás óta a nyugdíjrendszer sokkal bizonytalanabb, vagy jön nyugdíj, vagy nem). Szóval egy nagy lófüttyöt csak papírforma.

"" az 1783-as politikai helyzet is bonyolult volt, tele ellentmondásokkal. "

Mi volt bonyolult ?"

- Kérdezd meg a geminit, húsz mondatban leírja, hogy mi történt 1768 és 1783 között a Krímben. Igen, basszus, éppen olyan összetett volt, mint ma. Az csak a te fejedben él, hogy 1783-ban Szent Mihály arkangyal leszálla a mennyből, és szerződést köte Nagy Katalinnal, tehát az egy kristálytiszta izé.

Hruscsovot és Jelcint elemzed, Sahin Giray-t (az utolsó krími kánt) nem. Ha már Jelcinnél kérdés, Sahin Giray mire volt alkalmas világéletében? Egyes források szerint ő is hajlamos volt a mértéktelen ivásra (videófelvételeket a XVIII. századból ne várjunk). És ő írt alá Nagy Katalinnak, nem Szent Mihály arkangyal.

"Van az objektív, és a szubjektív megítélés.

Nagyon sok felvétel volt Jelcinről, ahogy részrgen tántorog különböző politikai rendezvényeken, a testőrei terelgették, sokszor láthatóan fogalma nem volt róla, hogy kivel kell kezet fogni, milyen irányba kellene mozdulni."

- Ha már behoztad az objektív-szubjektív szembeállítást, akkor... Az, hogy Jelcin részegségéről vannak felvételek, az az objektív rész. Az pedig, hogy te ebből lavonod azt a következtetést, hogy világéletében alkalmatlan volt bármire is, már a te szubjektív ítéleted. A legtöbb alkoholista rohadtul nem viszi semmire. Jelcin harminc évet töltött azzal, hogy egy jelentéktelen senkiből a Szovjetunió egyik vezető kommunistájává politizálja magát. Nem volt egy politikai nullajancsi.

"Ellenben Szaddám alatt volt Irak, őután meg bukott állam lett."

- Ha már behoztad az objektív-szubjektív szembeállítást, akkor... Szaddám alak Irak léte objektív tény, és mint állam, ma is van Irak. Eddig objektív. Hogy bukott, az a szubjektív helyzetértékelés.

"" a nemzetközi jog Ukrajnáénak ismeri el a Krímet "

Hogy ki miért szavaz meg támogató, vagy elítélő nyilatkozatot, annak az okai többrétűek:

Van aki

- elvi alapon,

- érdekből,

- józan vagy épp nem józan számításból,

- csatlósi státuszból, hogy bizonyítsa az adott táborhoz való feltétlen hűségét."

- Oké, de az, hogy többféle oka is lehet a nemzetközi jog alakulásának, mit változtat azon, hogy a nemzetközi jog értelmében a Krím ma is Ukrajna része?

" - Ukrajna fenntartotta az oktatási és egészségügyi rendszert, fizetett nyugdíjat (például az orosz megszállás óta a nyugdíjrendszer sokkal bizonytalanabb, vagy jön nyugdíj, vagy nem). Szóval egy nagy lófüttyöt csak papírforma. "

Amikor 1991. január 20-án volt a népszavazás, akkor miért az Ukrán SzSzK-ból való kiválás mellett szavaztak a népek ?

Vagy a rendszerváltás ellenére Miért volt Janukovics népszerűbb a Krímben, mint a népnemzeti Tyimosenkó ?

És voltak rosszabbak a mutatók, mint bárhol máshol ?

[link]

" - Kérdezd meg a geminit, húsz mondatban leírja, hogy mi történt 1768 és 1783 között a Krímben. Igen, basszus, éppen olyan összetett volt, mint ma. Az csak a te fejedben él, hogy 1783-ban Szent Mihály arkangyal leszálla a mennyből, és szerződést köte Nagy Katalinnal, tehát az egy kristálytiszta izé. "

Én nem csak az oroszok területszerzéseit nem bolygatnám, hanem még az USA-ét sem.

Valamikor Alaszka orosz gyarmat / külbirtok volt. De az is a világ végén volt, csak máshogyan, és lemondtak róla, és inkább adták az amerikaiaknak, mintsem hogy a britek kezére kerüljön. Azóta senki, még én sem vitatom, hogy Alaszka az amerikaiaké. Ez régóta, és örökre lezárt kérdés.

A Krím, és Törökország között milyen szárazföldi összeköttetés van ? Vagy másfajta összeköttetés ?

" Sahin Giray mire volt alkalmas világéletében? "

Az Oszmán - Török Birodalom azon a helytartón túl is tényleges leáldozásban volt, még a szultánok, és általánosabb, és nagyobb hatalmú udvari tisztviselők terén is.

" A legtöbb alkoholista rohadtul nem viszi semmire. Jelcin harminc évet töltött azzal, hogy egy jelentéktelen senkiből a Szovjetunió egyik vezető kommunistájává politizálja magát. Nem volt egy politikai nullajancsi. "

Azt elismerem, hogy karriert épített. De attól még nem valami pozitív figura a véleményem szerint. Jobb lett volna, ha a gorbacsovi úton mennek tovább.

Ironikus, hogy a Krím 2014-es tulajváltása kapcsán Gorbacsov is tapsolt ?

Az akkoriban hatalom került politikusok elsődleges célja többnyire csupán a személyes meggazdagodás, és az elnöki / hasonló hivatal után járó életjáradék volt.

" mint állam, ma is van Irak. Eddig objektív. Hogy bukott, az a szubjektív helyzetértékelés. "

Az USA 8 évig megszállás alatt tartotta komplett Irakot. Kivonultak 2011-ben, és azután még a sokféle nagyszájú és nagynevű dzsihádista terrorcsapat gyakorolt rémuralmat Irakban.

A bukott államnak vannak objektív ismérvei, ebből az állapotból kiemelkedett Irak, de attól még csúnyán megjárta.

" Oké, de az, hogy többféle oka is lehet a nemzetközi jog alakulásának, mit változtat azon, hogy a nemzetközi jog értelmében a Krím ma is Ukrajna része? "

A de jure, vagy a de facto jogállapotok közül melyik az erősebb ?

"Én nem csak az oroszok területszerzéseit nem bolygatnám (...)"

- Te kérdezted meg, hogy mi volt bonyolult 1783-ban. Erre válaszoltam. Arra próbálom felhívni a figyelmedet, hogy miközben Ukrajna Krímhez való jogát elvitatod a történelem komplexitására hivatkozva, Hruscsov, Jelcin lépéseinek helyességét, helytelenségét boncolgatva, addig arról nem vagy hajlandó tudomást venni, hogy az oroszok is pont így szerezték meg a Krímet. Egy összetett, évtizedeken átívelő történelmi helyzetben, melyet, ha lehet hinni egyes forrásoknak, éppen egy Jelcinhez hasonló nagy piás tetőzött be (ez persze csak cuki érdekesség).

"Az Oszmán - Török Birodalom azon a helytartón túl is tényleges leáldozásban volt, még a szultánok, és általánosabb, és nagyobb hatalmú udvari tisztviselők terén is."

- Ahogyan Oroszország is rohadtul lejtmenetben volt a Szovjetunió összeomlása után. Ha nem lehet vitatni az Orosz Birodalom a Török Birodalom rovására történt területszerzését pusztán azért, mert a törökök leszállóban voltak, akkor ugyanezen logika mentén Ukrajna Oroszország rovására történt területszerzését sem lehet vitatni, '91-ben az oroszok leszállóban voltak.

"A de jure, vagy a de facto jogállapotok közül melyik az erősebb ?"

- A de facto, természetesen. A Krím helyzete de facto a következőképen alakult. Az 1770-es évek második felétől 1991-ig Oroszországé (a Szovjetunió vezető, sőt, irányító tagköztársasága Oroszország volt, kérdezted korábban, Hruscsov ajándékozása helyes volt-e, a válaszom: irreleváns volt, az ötvenes évek volt a Szovjetunió csúcsa, fegyverkezésben zárkóztak az USA mögé, a presztízsértékű űrversenyben még vezettek is, Hruscsov mindössze egy adminisztratív, akkor jelentéktelen de jure lépést tett, ami egyébként földrajzilag logikus is volt, a Krím, mint félsziget, az ukrán tagköztársaság területéhez kapcsolódott, ráadásul mint már korábban írtam, de jure nem is Oroszországtól ajándékozta a Krímet Ukrajnának, hanem a Krími Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaságtól - szerintem nincs értelme helyességről, helytelenségről beszélni, átcímkézte a saját zsebében lévő holmikat). 1991-től de facto Ukrajnáé volt 2014-ig (ezt próbáltad elhazudni korábban, amikor csak papírforma szerinti tulajnak nevezted Ukrajnát, de hát pechedre nem jött össze: Ukrajna működtette a hivatali rendszert, a nagy ellátórendszereket, a hatóságokat - jól vagy rosszul, más kérdés, tehát de facto Ukrajnáé volt a Krím). 2014 óta de facto Oroszországé a Krím (bár az ellátórendszerekkel vannak gondok).

De jure: 1783-1921 Oroszország (ebből az utolsó 3-4 évben az SZU-n belül), 1921-1954 KrASzSzK (SZU-n belül), 1954-1991 Ukrán SzSzK (SZU-n belül), 1991 óta Ukrajna.

Egyébként azt gondolom, hogy ha Putyin nem lett volna olyan mohó, hogy nekiugrik a Donbassznak, helyette inkább kicsit a nyugat kedvére politizál, jó esélye lett volna elfogadtatni a nemzetközi közösséggel a Krím Oroszországhoz való csatlakozását mondjuk egy évtizeden belül. Most a háború lezárásától függően ez akár hamarabb is sikerülhet neki, de az is lehet, hogy bukja az egészet.

A személyes tippem (a jelenlegi katonai helyzetet csak felületesen ismerve) az, hogy a békekötés után megkapja majd a Krímet, és a Donbassz egy részét, de facto és de jure is. Tehát de jure még jobban is jár, mint ha csak puhította volna a nyugatot mondjuk 2030-ig. Hogy ezért neki megérte-e feláldozni néhány százezer állampolgárát, megölni egy másik ország néhány százezer állampolgárát, gazdaságilag és Oroszország lakóinak életminőségében veszíteni két-három évtozedet, illetve jó erős kínai függésbe sodorni a hazáját, azt értékelje az ő lelkiismerete.

" Ahogyan Oroszország is rohadtul lejtmenetben volt a Szovjetunió összeomlása után. Ha nem lehet vitatni az Orosz Birodalom a Török Birodalom rovására történt területszerzését pusztán azért, mert a törökök leszállóban voltak, akkor ugyanezen logika mentén Ukrajna Oroszország rovására történt területszerzését sem lehet vitatni, '91-ben az oroszok leszállóban voltak. "

Az oszmán-törökök végérvényesen vesztettek el sok területet, mint Egyiptom, Líbia, a mai Izrael, Libanon, és Szíria, és még Szaúd-Arábia is, addig Oroszországnak vannak olyan területei, mint Közép-Ázsia, ami a látszólagos, papírforma szerinti függetlenség ellenére Oroszország csatolmányai, közelkülföldje.

Amúgy a szűkebb értelemben vett Oroszország a 90-es években ténylegesen közel volt a több részre szétszakadáshoz, az más dolog, hogy nem így alakult.

" földrajzilag logikus is volt, a Krím, mint félsziget, az ukrán tagköztársaság területéhez kapcsolódott "

A földrajzi logikusságot nem vitatom. Csak akkor máshogy nézve a kérdést, Odessza, és a Mariupol közöttiek miért az Ukrán SzSzK-hoz lettek csatolva, miért nem az Orosz SzSzK-hoz ?

" de jure nem is Oroszországtól ajándékozta a Krímet Ukrajnának, hanem a Krími Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaságtól "

Mennyire tudsz cirillt olvasni ?

Vagy van a Google Képfordító is.

18-as válaszomban posztoltam:

[link]

peregyajcse Krimszkoj oblaszty iz szosztava Rosszijszkoj Szovjetszkoj Fegyeratyivnyoj Szocialisztyicseszkoj Reszpubliki v szosztav Ukrajinyszkoj Szovjetszkoj Szocialisztyicseszkoj Reszpubliki.

" ezt próbáltad elhazudni korábban, amikor csak papírforma szerinti tulajnak nevezted Ukrajnát, de hát pechedre nem jött össze: Ukrajna működtette a hivatali rendszert, a nagy ellátórendszereket, a hatóságokat - jól vagy rosszul, más kérdés, tehát de facto Ukrajnáé volt a Krím "

Ukrajna az rosszul működtette a rendszert, de tényleg.

[link]

Ez volt 2014 környékén az Ukrán Hadsereg.

Nem csak az Ukrán Hadsereg a lényeg, hanem még az ukrán lakosság az radikálisan csökkent 1992 - 2014 között, addig az orosz meg erősen stagnál.

Továbbá még Bulgáriát is simán alulmúlta Ukrajna.

[link]

" 1921-1954 KrASzSzK (SZU-n belül) "

A Szovjetunión belül az SzSzR-ből lettek államok, nemzetközi jogi értelemben. Az ASzSzK-ból nem.

Továbbá nem csak a Krím volt ASzSzK, hanem Mordvinföld, Komiföld, Jakutföld, és még sorolhatnám, lényegében a napjainkbeli Oroszország etnikai köztársaságai lettek az ASzSzK megfelelői, és azok nemzetközi értelemben önállóak, vagy nem ?

Továbbá:

The ASSR was downgraded to an oblast within the Russian SFSR in 1945

Ukrajnában is oblaszty volt a Krím.

Abban egyetértünk, hogy a Krímmel 2014-ben véget kellett volna érnie a történetnek, én azon túl nem mentem volna.

[ma 00:05]: "Az oszmán-törökök végérvényesen vesztettek el sok területet, mint Egyiptom, Líbia, a mai Izrael, Libanon, és Szíria, és még Szaúd-Arábia is, addig Oroszországnak vannak olyan területei, mint Közép-Ázsia, ami a látszólagos, papírforma szerinti függetlenség ellenére Oroszország csatolmányai, közelkülföldje."

- Ezt 240 év távlatából tudjuk (bár a végérvényes erős szó, a történelem ma is zajlik). 1783-ban nem lehetett tudni. Évtizedeken át ment az a fajta kínlódás, ami most is, sőt, a kb. mostani formáját Törökország csak az első világháború utóharcaiban, az 1920-as évek elején nyerte el. Ha Oroszország a következő évtizedekben elveszíti a Krímet, rakódik rá egy negyed évezrednyi történelem, akkor 2300-ban ugyanúgy végérvényesnek fog tűnni az 1991-es döntés.

Továbbra is logikailag hibásnak tartom azt a gondolatmenetet, hogy 'a törökök meggyengültek, tehát az normális, hogy elveszítették a Krímet, de az nem normális, hogy az oroszok meggyengülésükben elveszítették a Krímet, nekik joguk volt megszállni, stb.'

A Krími ASzSzK-t illetően tévedtem. Most tovább kutakodtam, és úgy látom, még zavarosabb a történet, 1921 és 1936 között az Orosz SzSzK, 1936 és 1945 között az Ukrán SzSzK "autonóm" (akármit is jelentett ez akkor) közigazgatási egysége, majd 1945 és 1954 között, immáron lefokozva Krími Területté, ismét az Orosz SzSzK része volt (a német nyomulás utáni felszabadítás után). Szóval valóban, Hruscsov az Orosz SzSzK-ból adta oda az Ukrán SzSzK-nak. Mindez persze csak a de jura rész. De facto 1991-ig Oroszországé, mint a Szovjetunió vezető hatalmáé volt a Krím, Hruscsov a zsebeket címkézte át (ahogy előtte, mint most olvasom, Sztálin kétszer is átcímkézte a zsebeket, egyszer a világháború előtt, egyszer utána). Azt fenntartom, hogy Hruscsov döntésének nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani, és hogy nem lehet hivatkozási alap se pro, se kontra.

" az oroszok meggyengülésükben elveszítették a Krímet, nekik joguk volt megszállni, stb.' "

1992 után is ott maradtak az orosz katonák a Krímben, legalább 2042-ig írták alá a papírokat, amikor helyben vannak, hogyan lehet megszállni valamit ?

Eleve hogyan történt a Krím tulajváltása ?

Megindult az orosz katonai konvoj a Rosztov-na-Donu - Taganrog - Mariupol - Melitopol - Armjanszk útvonalon, a Krímbe ért, és kijelentette, hogy ettől a perctől Oroszországé a Krím ?

2014-ben miért csak a Krím került orosz kézre, Mariupolt, és környékét miért nem annektálták ?