Mi történt volna ha Adolf Hitlernek sikerül a meserterve, lecsökkenti a zsidó cigány szláv populációt és sikerül felépítenie a harmadik birodalmat? Jobb vagy rosszabb hely lenne a világ?

"A pozitív nyomuk sajnos egyelőre kisebb volt, mint a negatív. Majd ha ez másképp lesz, akkor a többi ember véleménye is változni fog ezzel a néppel kapcsolatban."

Mármint hogy, és hol pontosan?Magyar viszonylatban élsportolókat, írókat, fordítókat, költőket, gondolkodókat szolgáltattak a nemzetnek, Kamjádi Bélától, Elek Ilonától, Keleti Ágnestől, Kabos Endréig.Hazai Samutól, Bauer Gyulától kezdve több ezer zsidó honvédig 1848-ban, az első világháborúig.Weiss Manfréd, Grósz Emil, Wahrmann Mór, Molnár Ferenc, Ágai Adolf, Szegfy Mór, Weiss Berthold, Kármán Tódor, Neumann János, Grósz Emil, Grósz szemészdinasztia.Sorolhatnám egy ideig.

"Annak ellenére, hogy az uralkodók nem adtak rá parancsot, történt ott jó néhány népirtás."

A Római Birodalomnak a zsidókkal volt az egyik legtöbb problémájuk a folyamatos függetlenségi törekvéseik miatt, vallásgyakorlási problémáik miatt - utóbbi leginkább a bálványozások végett.Arra nem emlékszek már pontosan, de többek között ezért is volt mindig akár közvetlen a zsidók területén, vagy körülötte több légió állomásozva - ugye, addig a védtelen Ibéria félszigeten pedig volt, hogy egyszerűen nem is voltak légiók állomásoztatva.

"Miért is lenne más történet? Az uralkodót nem érdekelték a Jeruzsálemben élő zsidók- addig, amíg azok szándékosan keresztbe nem tettek neki (is)."

A szentély lerombolására írtam, hogy más történet, mert akkor elkezdenénk egy új irányt nyitni az eszmecserének.Az uralkodó által kinevezett régiót irányító személlyel a zsidók nem voltak elégedettek - a zsidók itt saját magukkal toltak ki, mert zsidók gyilkolták meg irigységből a kiválasztott kormányzót.Ez ma Gedalja/Gödalja böjtje néven fut megemlékezés képpen a zsidóságban.Ti. a zsidóságnak ez volt az aranyszabálya, hogy innentől kezdve zsidó zsidóra nem emelhet kezet - ezért volt lesokkolva a világ egyébként Rabin meggyilkolásánál, mert azt számítják a 2. ilyen esetnek (ettől még voltak ilyen esetek, a saját közösségeiket feljelentő zsidók a spanyol inkvizíció alatt, stb).

"Ennek ellenére mégsem hoznak folyamatosan, minden országban, minden kisebbségi csoporttal szemben intézkedéseket. Az ilyesmi rendszerint nem ok nélkül történik."

Mármint ma?Vagy régen?Vagy melyik történelmi korban?Mindkettőre van példa, szerencsére nem minden országban, és (talán) nem minden kisebbségi csoporttal szemben.De itt a "minden" jelző már el lett engedve, mert rácáfoltam az "egyszerre-mindig-mindenhol" állításra.

"Mégis miért lenne ennél a kérdésnél relevánsabb a lengyel-litván unió, mint Mária Terézia rendeletei?"

Nem azt mondtam, hogy relevánsabb, hanem azt, hogy hamarabb történt, a kort teljesen megelőzve.Mária Terézia egyébként (aki a zsidókon kívül mindenkit útált, aki nem volt katolikus) zsidók helyzetét javító / korlátolt helyzetükön lazító rendeleteket is adott ki.

"Ezek szerint te meg a jelen kor problémáit nem ismered. De legalább abban egyetértünk, hogy jobb, ha nem jönnek ide pusztítani az ilyen emberek."

Jól lehet, hogy olvastam és tudok a vendégmunkások tömeges behozatalanák szükségéről kormányzati szinten, ettől függetlenül én ezt mindig nonszensznek tartottam.A kirgiz, indiai melós ha idejön dolgozni, akkor már tovább fog menni Ausztriába vagy Németországba 2 hónap múlva.De ezen kívül erősen kétlem, hogy Magyarország lenne a célország a világ, vagy akár európai belkontinensi vándorlásban.

"A zsidóság asszimilációja pedig megkérdőjelezhető, hiszen ők többségében nem vették fel a magyar nép szokásait és kultúráját és nem is szándékoznak beleolvadni a magyar népbe."

Ez miben nyílvánul meg?Az asszimilációjuk is miben kérdőjelezhető meg?A neológ zsinagógákban tilos volt kiejteni régen, hogy "Cion", a magyar rabbik magyarul prédikáltak, sokszor magyarul vezettek istentiszteleteket - megjegyzem, ez az ortodoxiában hatalmas bűnnek tartották, az ortodox még átkot is raktak az ORZSE-re amikor létrejött 77-ben.

Az emancipáció "hivatalossá" válása óta gyakorilatilag és elméletileg is izraelita vallású magyaroknak definiálták magukat, és a törvény is őket.Itt éltek, élnek, magyar volt, és még mindig az az anyanyelvük.Magyar zsidók mind magyarosították a nevüket valamilyen módon, a zsinagógákat a keresztény templomokra próbálták hajazni, direkt az asszimiláció érdekében.

"De arra valóban kíváncsi lennék, hogy mit gondolsz arról, hogy ok nélkül mégis miért üldözne bármilyen csoportot a többi ember? Miért lenne az jó nekik?"

Ok nélkül?Teljesen ok nélkül?Mivel az okot általában valamilyen indoknak kell alátámasztania, hogy cselekedet legyen belőle, így gondolom ez sehogy se lefolytatható.Ha egy (nép)csoportot üldöznek, annak minimális indoka mindig van - a zsidók iránti népüldözések tüzét a történelem folyamatosan melegen tartotta különböző eseményekkel.

- Az ókorban, amikor birodalmak jöttek-mentek, a területszerzés, az adott területek népességeinek elhurcolása, népességszámának "csökkentése"

- A középkorban a róm. kat. egyház uralma, de a reformáció sem volt különb

- Az újkorban pogromok az oroszoknál

- Az újkorban pedig a soá.

Valami okuk mindig volt üldözni őket, ok nélkül semmi nem megy sehogy sem, és random, ok nélkül nem űzték volna el őket sem.Vagy a területszerzés, a diadalmaskodás a másik fölött szerintem, mint "legkevesebb" érv az ókorban már azért jelen volt.

"Nem azokat az embereket "irtották ki" akkoriban sem, akikkel semmi probléma nem volt."

Erre kapok valamikor választ?Mert én megválaszolok mindig mindent amíg a tudásom engedi, de azt, hogy 1944 tavaszán-nyarán egy tizenéves kisdiák Szolnokról, vagy Szegedről akinek annyi bűne volt az életben hogy "izr." volt a személyiébe írva, az milyen bűnt követett el, hogy problémásnak kellett lennie, hogy az életét kellett odaadnia?

"Magyar viszonylatban élsportolókat, írókat, fordítókat, költőket, gondolkodókat szolgáltattak a nemzetnek"

Sajnos volt közöttük elég sok olyan politikus, banktulajdonos és ezeknél kisebb bűnöző is, akik jelentős kárt okoztak a magyar embereknek.

"A Római Birodalomnak a zsidókkal volt az egyik legtöbb problémájuk a folyamatos függetlenségi törekvéseik miatt, vallásgyakorlási problémáik miatt - utóbbi leginkább a bálványozások végett. Arra nem emlékszek már pontosan, de többek között ezért is volt mindig akár közvetlen a zsidók területén, vagy körülötte több légió állomásozva"

"Az uralkodó által kinevezett régiót irányító személlyel a zsidók nem voltak elégedettek - a zsidók itt saját magukkal toltak ki, mert zsidók gyilkolták meg irigységből a kiválasztott kormányzót."

Akkor azért mégis elismerhetjük, hogy voltak velük nagyobb problémák is a történelem során.

Valószínűleg ha csak a területszerzések céljából történtek volna a népirtások, akkor nem csak a zsidókat pusztították volna, hanem minden más népet is.

Apró, kitalált problémák miatt pedig nem sok helyen fordítanának arra rengeteg időt, pénzt és energiát, hogy bárkik ellen is intézkedjenek.

"1944 tavaszán-nyarán egy tizenéves kisdiák Szolnokról, vagy Szegedről akinek annyi bűne volt az életben hogy "izr." volt a személyiébe írva, az milyen bűnt követett el"

Egy gyereknek az esetek nagy részében még nincsen komoly bűne, viszont annak a csoportnak a nagy része, ahová az a gyerek tartozott, nem volt tisztességes ember.

"Sajnos volt közöttük elég sok olyan politikus, banktulajdonos és ezeknél kisebb bűnöző is, akik jelentős kárt okoztak a magyar embereknek."

A jelentős kár hogyan volt érzékelhető, vagy miben nyílvánult meg, és kik voltak ezek az emberek?A zsidó származású kommunisták első szavaikkal végleg letagadták a zsidóságukat, örökre elakarták felejteni azt, sőt, szándékukban is állt azt megsemmisíteni - a kommunizmus "beérte" "csak" a zsidóság szellemi kiírtásával.A budapesti zsidóság nyilatkozatot adott ki, amiben kijelentette, hogy kitagadják a zsidó kommunistákat.Rákosi 1948-ban miskolci holokauszt túlélő zsidó molnárokat lincseltetett meg a forint gyengülése miatt.A kommunizmus felé való kancsigatással igen csak vádolható Szovjetunió az Izraelt megsemmisíteni akaró arab országok legnagyobb támogatója volt.

"Akkor azért mégis elismerhetjük, hogy voltak velük nagyobb problémák is a történelem során."

Minden néppel voltak kisebb-nagyobb problémák a történelem folyamán.Az ókori Izrael az akkori ismert világ kellős közepén, egy tenger partján feküdt, elég gyakran volt átjáróház a birodalmaknak, és azok különböző szándékainak, vagy hódítani, vagy "csak" áthaladni, de javarészt meghódítani.Az, hogy nem kértek a hódításból és megpróbáltak harcolni a függetlenégükért az csak nézőpont kérdése, hogy rossz-e.

"Valószínűleg ha csak a területszerzések céljából történtek volna a népirtások, akkor nem csak a zsidókat pusztították volna, hanem minden más népet is."

Ilyen előfordult más népekkel is - még ha nem is területszerzés miatt, de valamilyen érdekérvényesítés miatti sakkban tartás miatt biztosan, asszem a rómaiak, és pont a rómaiakkal háborúzó más népek, birodalmak alkalmazták is ezt.

"Apró, kitalált problémák miatt pedig nem sok helyen fordítanának arra rengeteg időt, pénzt és energiát, hogy bárkik ellen is intézkedjenek."

Az, hogy a falu vándorsusztere mozgatja a világ szálait, elég sovány kitaláció.A középkorban, ahol a katolicizmus dúlt, és a papokon kívül nem volt muszáj írnia és olvasnia senkinek sem, miközben a zsidó gyerekek úgy indultak az életbe, hogy tudtak írni, olvasni, és számolni, és ezt problémának minősíteni, e mögött az ördögöt látni megint csak a középkori mentalitás ragadványa.Vagy az "Ők ölték meg Jézus" felaugmentálása is ilyen (volt)...

"Egy gyereknek az esetek nagy részében még nincsen komoly bűne, viszont annak a csoportnak a nagy része, ahová az a gyerek tartozott, nem volt tisztességes ember."

Azért nem volt tisztességes embert, mert abba a népcsoportba tartozott?Aki zsidó az automatikusan nem tisztességes ember?Mi alapján tartoztak abba a népcsoportba?Aki kikeresztelkedett, de zsidónak volt minősíthető, csak a származása miatt, azzal mi történik?Az már nem lesz problémás?

A "nem volt tisztességes ember" mit jelent?Egy cipész, egy szemorvos, egy piaci árus, egy háziasszony, egy kocsmáros automatikusan tisztességtelen volt, ha az irataiba "izr." volt írva?És tegyük fel, ha tisztességtelen is volt, akkor is az volt a megoldás, hogy brutálisan meggyilkolják?

Egyébként, ha olyan sok probléma lett volna velük, akkor valószínűleg nem háromszorozódik meg a számuk a 19. század elejétől a 20. század elejéig, hanem menekültek volna innen.

Egyébként van erről, illetve a témába vágó jó sztori, amikor kitört az 1. világháború, akkor a német, németországi zsidók (mint mindenki más) ujjongtak a lehetőségtől, mint a bizonyíték, hogy ők is részei a német nemzetnek, és most (is) lehetőség van bizonyítani - mint az ahogy az apjaik bizonyították a porosz-francia háborúban.Az oranienburger strassén, Berlinben, a Neue Synagogeban a háború kitörésekor tömegnyomor volt, még a templom előtti téren SEM lehetett egy tűt leejteni, mert a kántorok, a rabbik zsoltárokat kántálták a háború induló zsidó katonáknak.

Mivel műtik a szemem, ezért egy ideig nem fogok tudni írni.

"A zsidó származású kommunisták első szavaikkal végleg letagadták a zsidóságukat"

Ez nem csoda, hiszen a kommunisták kifejezetten elleneztek mindenféle nemzettudatot és vallást, nem csak a zsidóságot.

De attól még, hogy letagadták a származásukat, ezeket az embereket is a zsidó népnek "köszönhetjük". Az már más kérdés, hogy ki milyen nemzetiségűnek tekinti és milyen embernek gondolja azokat, akik letagadják a származásukat.

"Minden néppel voltak kisebb-nagyobb problémák a történelem folyamán."

Ez igaz, viszont az már nem mindegy, hogy kikkel mennyi kisebb- nagyobb probléma volt.

Másrészt pedig akik problémát okoznak valahol, azoknak nem kell csodálkozniuk, ha utána nem fogják kedvelni őket. Ha meg intézkednek ellenük, az ilyen helyzetben jogos is lesz.

"Azért nem volt tisztességes embert, mert abba a népcsoportba tartozott? Aki zsidó az automatikusan nem tisztességes ember?"

Arról már esett szó, hogy minden népcsoportban vannak tisztességes és nem tisztességes emberek is. Az viszont változó, hogy melyik népcsoportban kik vannak többségben.

Sajnos akik olyan környezetben élnek, ahol a problémás emberek vannak sokan, nagyobb eséllyel fognak maguk is tisztességtelenül viselkedni.

"És tegyük fel, ha tisztességtelen is volt, akkor is az volt a megoldás, hogy brutálisan meggyilkolják?"

A komoly bűncselekményt elkövetők számára sok helyen még ma is van a világban halálbüntetés. Mint minden intézkedésnek, így ennek is vannak támogatói és ellenzői. Az nézőpont kérdése, hogy a halálbüntetés jó megoldás- e, az pedig már másik téma, hogy milyen előnyei és hátrányai vannak.

A kevésbé problémás alakokat pedig lehetne büntetni kényszermunkával is. Én jó megoldásnak tartanám, ha nem a többi ember adójából etetnék ingyen az ilyeneket kényelmes börtönökben.

"Egyébként, ha olyan sok probléma lett volna velük, akkor valószínűleg nem háromszorozódik meg a számuk a 19. század elejétől a 20. század elejéig, hanem menekültek volna innen."

Amíg nem tesznek semmit a problémás emberek ellen, addig nekik eszük ágában sincs menekülni. Sőt, még ki is használják a számukra kedvező helyzetet. Így csak abból, hogy egy népcsoportnak nő a száma, még nem sok következtetést lehet levonni.

"amikor kitört az 1. világháború, akkor a német, németországi zsidók (mint mindenki más) ujjongtak a lehetőségtől, mint a bizonyíték, hogy ők is részei a német nemzetnek, és most (is) lehetőség van bizonyítani"

Ők valóban tisztességes emberek voltak, de ez a ritkább eset.

Akiknek eszük ágában sem volt az őket befogadó országért harcolni, azok nem adtak hangot ennek, hanem csendben otthon maradtak.

(U.i.: Jobbulást kívánok!)

"Ez nem csoda, hiszen a kommunisták kifejezetten elleneztek mindenféle nemzettudatot és vallást, nem csak a zsidóságot.

De attól még, hogy letagadták a származásukat, ezeket az embereket is a zsidó népnek "köszönhetjük". Az már más kérdés, hogy ki milyen nemzetiségűnek tekinti és milyen embernek gondolja azokat, akik letagadják a származásukat."

Fontos, hogy a zsidóság mind a gondolkodásában, mind a tudatában (annak mind materiális, mind intuitív részében) megőrizte azt, hogy nem térítő vallás, így azt a fajta "zárt" mentalitást, ám a "sivatagos kultúrából" exportált vendégszeretői gondolkodást (ami megfigyelhető a törököktől Kuvaitig a muszlim-arab világban) a mai napig tartja - hiszen nem-zsidó ember látogathat zsinagógai istentiszteleteket, rendezvényeket - sokszor én is elmegyek zsidó barátommal egy szombatfogadásra, de ez erre azért került sor mert én voltam kíváncsi, nem ők akartak téríteni.

De mindegy, a lényeg, és egy érdekes történelmi dolog, hogy ezzel arra akartam utalni, hogy pl. a zsidóság a "törzsiesség" lényében valahogy mindig "visszavárja" a zsidóságból kiszakadt, eltávolodott embereket.Mivel a zsidó származású kommunisták is ilyenek voltak, ezért a kommunizmus időszakában zsidó vallási és világi vezetők összegyűltek, hogy mit tegyenek azzal, hogy a kommunizmusban zsidók vannak, de a kommunista zsidók megvetik, útálják, el is törölnék a zsidóságot?A megoldás az lett, hogy pl. a teljes budapesti izraelita hitegylet kitagadta a kommunista zsidókat.Ez vallás(jog)i értelemben brutálisan nagy csapás, hatalmas lépés, ilyen ma is van, bár csak az ultraortodoxiában, de ott is nagyon nagyon kivételes esetben.

"Ez igaz, viszont az már nem mindegy, hogy kikkel mennyi kisebb- nagyobb probléma volt.

Másrészt pedig akik problémát okoznak valahol, azoknak nem kell csodálkozniuk, ha utána nem fogják kedvelni őket. Ha meg intézkednek ellenük, az ilyen helyzetben jogos is lesz."

A spanyolok és a portugálok kiűzték a zsidókat saját országaikból, és a menekülő zsidókat az Oszmán Birodalom fogadta be.A sokszor nyelveket beszélő, különböző területekben jártas, egész életükben folyamatos tanulást fontosnak tartó zsidók így fontos szerepet töltöttek be a hadseregben, a gazdaságban, és a társadalomban.Jól lehet így, hogy amiben valaki szemetet, problémát lát, abban valaki más fellendülési lehetőséget.

De ott van ugye a perzsa példa is - Kürosz alatt a Perzsa Birodalom kiváló alattvalói voltak a zsidók, többek között itt is a kémeket adtak a perzsa hadseregnek a zsidók.

"A komoly bűncselekményt elkövetők számára sok helyen még ma is van a világban halálbüntetés. Mint minden intézkedésnek, így ennek is vannak támogatói és ellenzői. Az nézőpont kérdése, hogy a halálbüntetés jó megoldás- e, az pedig már másik téma, hogy milyen előnyei és hátrányai vannak.

A kevésbé problémás alakokat pedig lehetne büntetni kényszermunkával is. Én jó megoldásnak tartanám, ha nem a többi ember adójából etetnék ingyen az ilyeneket kényelmes börtönökben."

Ezt értem, sőt, talán egyet is értek ezzel, csak arra voltam kíváncsi, hogy 1944-ben, a német megszállás után hirtelen problémásnak, nem tisztességes embernek minősült, teljesen hirtelen, egyik napról a másikra 600 ezer, vagy 435 ezer magyar állampolgár, aki addig nem volt az?

Halálbüntetés tudtommal 1944-ben (és előtte is) is volt Magyarországon, ha valaki olyat követett volna el, akkor valószínűleg etnikai és vallási hovatartozás nélkül kivégezték volna - hasonlóan ha egy bűncselekményt elkövet, amiért nem jár halálbüntetés, akkor a törvényeknek megfelelően megbüntették.

Viszont itt 435 ezer / 600 ezer más vallású magyar állampolgár meggyilkolásáról beszélünk tehát, akik annyira problémásak lettek volna és/vagy olyan bűncselekményt követtek el, amiért halálbüntetés járt, akkor azokat előtte értelemszerűen kivégezték már nem?Vagy éppen börtönben ültek, ha "csak" ennyi járt nekik.A többi, akik nem estek ebbe a halmazba akkor csak ugye, hogy tisztességtelenül, igazságtalanul lettek kiírtva?

"Amíg nem tesznek semmit a problémás emberek ellen, addig nekik eszük ágában sincs menekülni. Sőt, még ki is használják a számukra kedvező helyzetet. Így csak abból, hogy egy népcsoportnak nő a száma, még nem sok következtetést lehet levonni."

Arra próbáltam utalni, hogy a zsidók a 19. században menekülhettek volna, emigrálhattak volna Magyarországról / Monarchiából, ám nem tették - akkor valószínűleg se nem ők ártottak, se nem volt annyi probléma velük nem?Hogy ehhez képest még kb. megháromszorozódott a népességük.Erre akartam utalni.

"Akiknek eszük ágában sem volt az őket befogadó országért harcolni, azok nem adtak hangot ennek, hanem csendben otthon maradtak."

Ez leginkább Oroszország-Szovjetunióra volt igaz, de arra nagyon - bár értelemszerűen ott, ahol antiszemita cárt antiszemita cár váltotta, apáról fiúra szállt a zsidóellenesség, ahol a II. Sándor votl ezalól kivétel csak, ott volt ez divat.Nem véletlen hogy a legtöbb alijai hullám, sőt, az első 5-ből 4 az mind Oroszországból / Szovjetunióból indult.

Németországban kb. a 19. század közepe-elejétől a 2.világháborúig, osztrák-magyar viszonylatban úgy II. Józseftől tenném be a hazai, honi zsidóság az itt-ott kicsit bukkanos, ám azért felemelkedésének elindulását.És még plusz, hogy ez a kettő még hatással volt a német-oszták-magyar orientált akkori lengyel területeknek.

Egyébként az sem véletlen, hogy pl. a zsidóság liturgiai világának erős alapjait a mai napig német, és osztrák kántorok fektették le, ugye az ősrégi Salamon Sulzer és Louis Lewandowski, és bár 20. század, de Ábrahámsohn Manó is flex volt az egész régióban.

(Köszönöm, innentől kezdve tényleg nem fogok írni, mert a napokban műtik a szemem.Ha valakit érdekel a zsidóság(kultúr)történet, vagy judaisztika, az írhat nyugodtan itt vagy PM-t.)

"Egy gyereknek az esetek nagy részében még nincsen komoly bűne, viszont annak a csoportnak a nagy része, ahová az a gyerek tartozott, nem volt tisztességes ember."

Miert nem volt tisztesseges ember?Egy hetkoznapi cipesz, orvos?Ha zsido csaladba szuletett valaki 1899-ben akkor az automatikusan nem volt tisztesseges?Az egesz magyarorszagi zsido kozosseget ismerted 1944-ben?Milyen elmebeteg kitalacio ez?