A történelem miért nevezi Erdély elrablását "unió"-nak Romániával?

# 18 # 19 # 20

Tudod mi volt a románság állandó jelzője Erdélyben?

"Megtűrtek."

Nem véletlenül nem került az ortodox felekezet a bevett vallások közé, és nem véletlenül nem kapott rendi státuszt a helyi román elit.

Hanem szántszándékkal.

Bírom az ilyen vitákat, amikor gyakorlatilag szétszedem az állításaidat, érvekkel megmagyarázom, de te totálisan figyelmen kívül hagyod és ugyanúgy fújod tovább a magadét. :D Mintha jevoha tanújával beszélgetnék... Te már eldöntötted, hogy mit gondolsz erről, és fújod a logikailag fals szentenciáidat.

A magyar rendi társadalomba a román elit nem tudott önálló rendi elemként betagozódni, mert egyszerűen a magyar rendi szerves fejlődésébe nem illett bele, párhuzamos valami volt azzal, létszámát tekintve pedig elhanyagolható volt (egyes egyedül a magyar rendi társadalom csak a horvátot ismerte el). De ez ugyanúgy elmondható a szerbről vagy esetleg a szlovákról (felvidéki szlávságról) is. Ezeknek az etnikumoknak az előkelői kizárólag úgy tudtak funkcionálni a magyar társadalomban, mint a magyar nemesség tagjai, ilyen minőségben tudtak a rendi társadalomba betagozódni, és ez meg is valósult, tehát már csak ebből a szempontból is utólagos, nacionalista jellegű, a mai nemzetállami nézőpontokat szem előtt tartó anakroizmus, amiről beszélsz. Ha Felvidéken vagy Erdélyben egy magyar nemesnek szlovák vagy román volt az anyanyelve, az senkit nem érdekelt, mert a társadalmi hovatartozás számított, és ennek alapján, ha megvolt a kutyabőre, akkor elismerték, mint a natio (magyar rendi társadalom) tagját. Nem tudom, ebbe miért erőlteted a románellenességet, vagy akármilyen nacionalista maszlagot...

Ugyanez igaz az ortodox vallásra is. Ez a nyugati keresztény világgal egy párhuzamos valami volt, a magyar világ (mint a nyugati, latin keresztény világ része) nem tudta akceptálni, mert nem a latinos, nyugati keresztény világ (az occident) része volt. Tehát amíg a katolicizmus, majd a reformáció vallási irányzatai (és azok közül sem mind) idővel a magyar rendi társadalom bevett vallásai lettek (és így a vallásszabadság, mint rendi szabadságjogok egyik attribútumaként a politika része is, gondolok arra, hogy a vallásszabadság megsértése idővel ugyanúgy a nemesi sérelmi politika egyik fontos pontja lett, mint pl. ha bírói ítélet nélkül fogták el őket stb.). Az ortodoxia ezzel az egésszel összeegyeztethetetlen volt, és a történelem súlyos ismeretének hiányára utal, hogy ezt nem érted meg (egyébként később a magyarországi ortodox főpap a főrendi tábla tagja lett, de az későbbi korszak).

Ilyen értelemben az ortodox vallás valóban megtűrt volt, de ezt a vallásra kell érteni, és nem valamiféle etnikai csoportra. Egyébként meg saját magaddal is önellentmondásba keveredsz, mert korábbi válaszaidban még azt írtad, hogy üldözték őket. Valaminek a megtűrése és üldözése nem ugyanaz.

A másik, hogy a 18. században sok magyar nemes kifejezetten ortodox vallású jobbágyot csábítgatott a birtokára, mert nekik nem kellett egyházi tizedet fizetni, így több adó jutott a nemesnek. Már csak ez is cáfolja, amit te erről az egészről gondolsz. Bírom egyébként, amikor nekem írod az ostobaságaidat, de maguk a történelmi események cáfolnak rá arra, amit írsz. A 18. században ugyanis nem véletlenül emelkedett meg Erdélyben a románság létszáma, hiszen betelepítették őket (amit a fentebb említettek is elősegítettek). Gondolom, azzal nem fogsz vitatkozni, hogy a Rákóczi-szabadságharc után jelentős románságot telepítettek be Erdélybe. Nagyon üldözték őket...

# 22

Az érveid nem állják meg a helyüket.

IDÉZLEK: "Nem mondta ki a románok alárendeltségét, pusztán nem említette meg őket. A kettő között óriási, de óriási nagy különbség van."

Tudod, aki mint rend nem szerepelt az 1437-es Unio Trium Nationum-ban (kápolnai unió), azt nem is akarták soha belefoglalni.

Továbbra sem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy Erdélyben az ORTODOX = ROMÁN. A románokat pedig mindig csak a "megtűrt" jelzővel illették, írott források tömkelegében.

Az erdélyi románság is igencsak úgy érezte, hogy alárendelt helyzetben van, hiszen ortodoxként a társadalmi felemelkedésből totálisan ki volt zárva, nemhogy nemes nem lehetett ortodoxként, de még városi polgár sem.

A románok ortodoxként nem voltak egyenjogú országlakosok az 1848-as áprilisi törvényekig.

Csak az 1848. évi XX. tc. tette egyenjogúvá az ortodoxokat Magyarországon.

Vagyis megáll, hogy 1848 előtt a románság, mint nagyrészt ortodox vallású közösség nem volt egyenjogú.

"a románság, mint nagyrészt ortodox vallású közösség nem volt egyenjogú"

Nem bírod megérteni, hogy románság, mint közösség nem létezett. Erdélyben az alábbi politikai közösségek voltak: magyar nemesség, székelység és erdélyi szászság. Valamint a jobbágyok. A román nyelvet beszélő emberek pedig betagozódtak ebbe a társadalomba.

Te a korábbi válaszaidban azt állítottad (és most is), hogy a magyarok elnyomtak etnikai alapon egy népcsoportot a török-korban. Ez pedig ebben a formában nem igaz. Ezt nem bírod megérteni, úgy írsz, mint egy román, aki nem érti, de nem is akarja megérteni a magyar történelmet, hanem etnikai alapon értelmezi visszafelé a magyar feudális, rendi társadalmat.

Azt értsd már meg, hogy sehol nem volt kimondva, sehol nem volt deklarálva az, hogy valakit a vallása vagy a nyelve miatt üldözni kell, diszkriminálni kell stb.

Az, hogy az 1437-es kápolnai unióban nem említik a románságot, az nem román ellenesség, ez egy óriási nagy csúsztatás és utólagos, anakroisztikus belemagyarázás, magyarul történelemhamisítás.

Ez olyan, mint amikor az iskolában látsz 3 jóbarátot, és te egyikkel sem tartod a kapcsolatot. A 3 jóbarát megfelezi egymással a tízóraiját stb. Téged persze kihagynak, erre te rohansz a tanító nénihez panaszkodni, hogy diszkriminálnak. Holott ők miért gondoljanak rád? Ennyi erővel ha maguk között ők hárman, mint jóbarátok elintéznek valamit, gondoljanak mindenki másra is az osztályban, különben diszkriminálják őket? A kápolnai unióba is bele kellett volna foglalni a lengyeleket, ruténokat, szlovákokat, zsidókat, a zulu indiánokat is? A te logikád szerint ugyanis mindezeket diszkriminálták akkor...

# 26

IDÉZLEK: "Azt értsd már meg, hogy sehol nem volt kimondva, sehol nem volt deklarálva az, hogy valakit a vallása vagy a nyelve miatt üldözni kell, diszkriminálni kell stb."

Dehogynem volt kimondva. A törvény szerint hivatalosan nem volt egyenjogú egy ortodox Magyarországon egészen 1848-ig.

Ezért kellett őket egyenjogúsítani az 1848. évi XX. törvénycikkel.

Gondolkozz már!

Persze, hogy az ortodoxok nem voltak egyenjogúak, azért kellet külön törvénnyel azzá tenni őket!

A zsidókat csak 1867-ben tették egyenjogúvá: "1. §. Az országnak izraelita lakosai, minden polgári és politikai jogok gyakorlására, az országnak keresztény lakosaival egyenlően képesítetteknek nyilvánittatnak. 2. §. Minden, ezzel ellenkező törvény, szokás, vagy rendelet, ezennel megszüntettetik."

# 22

IDÉZLEK: "Ilyen értelemben az ortodox vallás valóban megtűrt volt, de ezt a vallásra kell érteni, és nem valamiféle etnikai csoportra. Egyébként meg saját magaddal is önellentmondásba keveredsz, mert korábbi válaszaidban még azt írtad, hogy üldözték őket. Valaminek a megtűrése és üldözése nem ugyanaz."

Hol is írtam, hogy üldözték a románokat?

Mert szerintem sehol.

Az ortodox vallás azért nem voltak elfogadható, így az ortodox románok se, mert simán eretnekeknek tartották őket mind a katolikusok, mind a protestánsok.

Az a baj, hogy most is tele van csúsztatással, amit írsz. Az, hogy valami megtűrt vallás volt, nem jelenti azt, hogy konkrétan üldözték őket. Én legalábbis olyan esetről nem tudok, hogy atrocitások lettek volna a magyar fél részéről ortodox templomok vagy hívek ellen. Főleg nem jelenti azt, hogy ez etnikai alapon történt, márpedig te ezt is sugallod. 1867-ben azért hozták azt a törvényt, mert az már a szekularizáció, a polgárosodott Magyarország belépője volt, hogy tudomást vesz a törvény azokról a vallásokról, amelyek az országban vannak.

Emlékeztetnélek, hogy a beszélgetésünk az alábbi - általad írt - mondatból indult ki:

"Erdélyben a románok hivatalosan is jogfosztott állapotúak voltak, már az 1437-es Unio Trium Nationum (kápolnai unió) is kimondta a amygarok, a székelyek és a szászok vezető szerepét és a románság totális alárendeltségét."

Amiről én írtam, alapvetően erről szól, mert te ebben a mondatban azt írod le alapvetően, hogy a kápolnai unió az a románság, mint etnikai csoport ellen irányult, ami súlyos csúsztatás.

Te lényegében mindenáron azt akarod bizonygatni, hogy a magyarság (?) elnyomta a románságot(?), ami a kápolnai unióban és az ortodoxia-ellenességben (?) nyilvánult meg, és alapvetően etnikai (?) jellegű elnyomás volt.

Teljesen figyelmen kívül hagyod, hogy a magyar társadalom rendi alapokon működött, ami azt jelenti, hogy közjogi, politikai értelemben nem etnikai jellegű jogokkal bíró vagy nem bíró kollektívumok alkották a társadalmat, hanem rendi jellegű kollektívumok. A rendi társadalom azt jelenti, hogy azonos jogállású társadalmi csoportok horizontálisan szerveződve a rendi állam politikai rendszerében kollektíven képviselik a saját érdekeiket. Amikor arról beszélünk, hogy magyar nemesség, erdélyi szász városok és székely székek (akik a kápolnai unióban meg vannak említve), ezek egyike sem etnikai csoport, hanem azonos jogállású társadalmi elemek kollektívumai. Ebben a közjogi, politikai dimenzióban értelmezhetetlen az a kifejezés, hogy "magyarság" vagy "románság", nem lehet értelmezni azt az állításodat, hogy a románság el volt nyomva, mert románság, mint politikai kollektívum a rendi államban nem létezett, mint ahogy németség vagy magyarság sem.

Tehát amikor a románságról beszélünk, akkor az előkelő tagjai a magyar nemesség részei lehettek, ha kutyabőrt kaptak. A magyar nemesség ugyanis nem valamilyen etnikai csoport, hanem azonos jogokkal bíró kollektívum, tehát teljesen mindegy, hogy a tagjai milyen nyelvet beszélnek. Egy román anyanyelvű egyén is lehetett magyar nemes, ha megkapta a kutyabőrt, onnantól kezdve minden nemesi szabadságjog megillette. De mivel a román anyanyelvű emberek többségének nem volt ilyen, a jobbágyságba tartoztak.

Ez az egyik. A másik, hogy az erdélyi magyar nyelvű etnikumnak kb. csak 5%-a volt nemes, a 95%-a viszont jobbágy. Akkor nem értem, milyen elnyomásról beszélsz. Főleg úgy, hogy ebbe a társadalomba a román nyelvű emberek éppen hogy betagozódtak, a török-korban senkit nem üldöztek azért, mert románul beszélt.

Ezért kellene pontosan fogalmazni, nem pedig csúsztatni, mert a társadalom felépítésének ismerete nélkül minden olyan mondat, hogy "románok ellen irányult", "el voltak nyomva" csúsztatás, mert a rendi társadalmi dimenzióban értelmezhetetlen az a szó, hogy románság, de az is, hogy magyarság, vagy németség is. Nemesek voltak és jobbágyok, a magyar társadalom ezeket a kategóriákat ismerte közjogi dimenzióban.

Remélem, így már érthető, hogy az 1437-es kápolnai unió miért nem irányulhatott a románság vagy a zulu indiánok ellen...