Lehet egy Izraelben élő zsidó nemzeti szocialista?

"hadd mondjuk már ki, hogy a palesztinokat kirúgták a helyükről!"

Mondhatja bárki, attól még hülyeség. Attól, hogy aki mondja, nyilvánvalóan tájékozatlan, esetleg elõítéletes, attól a hülyeség hülyeség marad.

Amit 77 ma 12:31-bõl kifelejtettem, bár tartalmilag benne van:

Meg kell különböztetni Izrael Állam létezésének jogosultságának a vitatását, tagadását egyes izraeli politikusok egyes konkrét intézkedéseinek, nyilatkozatainak kritikájától.

Izrael Állam létezésének jogosultságának a vitatása az az anticionizmus, ami voltaképp antiszemitizmus.Izrael

Egyes izraeli politikusok egyes konkrét intézkedéseinek, nyilatkozatainak kritikája viszont még csak nem is anticionizmus. Azonban a kritikához is mindig figyelembe kell venni, hogy Izrael számára ellenséges államokkal van körülvéve.

Szintén kifelejtettem: Izrael Állam nem 1948-ban alakult, hanem ie. 1020 körül, amikor elsõ királyát (Sault) felkente Sámuel próféta, és a világ zsidóságának (kb 16 mill) több, mint 40%-a (kb 6,5 mill) ma már a határain BELÜL él. Vallási alapú zsidó anticionizmus (pl. Szatmár, Neturei Karta, stb.) - létezik, de marginális, érveiket velük legalább is egyenrangú vallási tekintélyek vitatják, a vita irodalma könyvtárnyi, nem zsidó vallású, de még átlag vallásos zsidóm is igen nehezen tud hozzászólni, mert ahhoz a Biblia és a Talmud alapos ismerete szükséges. A Neturei Kartát még a Szatmár is elutasítja (miközben a vallásosságban természetesen egyetértenek).

"Az ENSZ meg továbbra is egy bábszervezet..."

Izraelben is ezt mondják. A kormány is, az emberek is.

Ráadásul !! :D zsidók is, arabok is. A zsidók, mert az ENSZ folton elítéli Izraelt, tetejébe az UNESCO azt mondta, hogy Izraelnek semmi köze a Templomhegyhez, még a "Nyugati Falhoz" ("Sirat+ofal") se, a határozat szövegében se Western Wall néven, hanem arab nevének angol átírásával említik.

Az arabok meg, persze, az említett 181.sz, 1947-es határozatért szidják az ENSZ-t.

#77-es, amiket írsz, totális butaságok. Az meg, hogy Orbán Viktort úgy hivatkozod, mint tévedhetetlen szentséget, külön is butaság.

Olvass már utána egy kicsit a zsidó Izrael-kritikának, például a Szatmár haszidizmusnak, amelynek több százezer vallásos zsidó követője van. Teitelbaum Joel óta azt tanítja ez az irányzat - több más haszid felekezettel egyetemben -, hogy Izrael államot, mint szekuláris államot nem szabadott volna létrehozni sem, mert azt a Messiásnak kell majd megtennie a jövendölések szerint.

Vannak ebben egészen radikális erők is, mint a Neturei Karta, akik egyenesen a palesztinokkal barátkoznak (a Sztmár haszidok nem barátkoznak az arabokkal, ők kizárólag vallási alapon ellenzik a cionizmust és követőik nem beszélnek ivritül még Izraelben sem, csak jiddisül).

Ez egy nagyon szegényes összefoglaló a zsidó anticionizmusról, de érdemes elolvasni: [link]

Izraelben a szatmári haszidok ezért állami támogatást sem fogadnak el és nem teszik a lábukat az ENSZ által Palesztinához tartozónak ítélt területekre (pl. a szatmári rebbe nem ment el a Siratófalhoz imádkozni, amikor Izraelben járt, hanem egy magaslatról imádkozott, ahonnan látszik a Siratófal), az Izraeli haszidokat NEw Yorkból segítik anyagilag a "Tiszta Sékel" program keretében.

De létezik zsidó anticionizmus más felekezetek (konzervatív, reform) soraiban is.

Emellett a cionizmus a nacionalizmus zsidó változata, mint eszmeáramlat - tehát minden antinacionalista ideológia bizony a cionizmust is szükségképpen kritizálja.

És nem, nemcsak a szovjet internacionalizmus ideológiája (ami egy hamis ideológia volt és gyakran éppen zsigeri antiszemitizmust takargattak vele), hanem minden antinacionalista ideológia automatikusan elutasítja a zsidó nacionalizmust is, az összes többivel együtt (max nem szoktak erről külön beszélni, hogy ne vádolják őket antiszemitizmussal).

Az az állítás tehát, miszerint az anticionizmus "MINDEN formája" antiszemitizmust takar, egész egyszerűen nem felel meg a valóságnak.

Én egyébként nem vagyok anticionista, nem azért hangsúlyozom ezt, csak az igazságosság, korrektség kedvéért.

Egyáltalán nem légből kapott dolog az antiszemitizmus NÉLKÜLI anticionizmus, vagy Izrael-kritika.

Egy POLITIKAI, SZEKULÁRIS ÁLLAMOT nagyonis lehet úgy kritizálni, hogy a népével nincsen semmi bajod.

Például Észak-Koreát bírálhatom úgy, hogy a koreai nemzetet nem gyűlölöm (sőt, közben dicsérhetem Dél-Koreát, amelynek a lakossága ugyanaz a koreai nemzet).

A berlini fal leomlása előtt, ameddig két Németország volt, az egyik Németországot a fél világ szidta, a másikat dicsérte (és fordítva), s ez nem jelentett szükségképpen németellenességet.

Izrael politikáját, államberendezkedését, pártjait, kormányát kritizálni, akár igaza van a kritikusnak, akár téved, önmagában NEM ANTISZEMITIZMUS.

A zsidó nép háromnegyede Izraelen kívül él. Bőven kritizálhatja Izraelt valaki úgy, hogy a saját zsidó honfitársát közben tiszteli és szereti.

Sőt, még úgy is, hogy magát az izraeli NÉPET is tiszteli és szereti (egy nép sosem egyenlő az államával vagy a kormányával!).

77-es, egyébként Magyarországon is létezik - bár ritka - a zsidó oldalról érkező Izrael-kritika.

A (mászorti irányú) neológia rabbikarából például Fináli Gábor rabbi képviseli ezt a - csöppet sem antiszemita - kritikát.

De van néhány szatmári haszid is az országban, például a híres Dr. Fényes Balázs. Ajánlom a figyelmedbe ezt az előadását - éppen Fináli Gábor meghívására hangzott el az Ohél Ávráhámban - a vallási alapú szatmári anticionizmusról:

Cionizmus és Messianizmus: https://www.youtube.com/watch?v=-45ZZuNsobM&t=4s

82-es, az i.e. 1200 körül alakult Izrael állam egy vallási alapon szerveződő zsidó állam volt, spirituális központja a Jeruzsálemi Templom.

Az ugyanott, 1948-ban alakult, azonos nevű SZEKULÁRIS állam finoman szólva nem jogfolytonos utóda az ókori Izraelnek, két fontosabb okból:

1. 2000 esztendő (azaz KÉT ÉVEZRED) "szünet" volt a létezésében. Ennek a fele is rengeteg idő.

Valószínűleg, ha holnap a csehek vagy a morvák arra hivatkozva szeretnék visszafoglalni a mai Magyarország területét, hogy az a honfoglalás előtt Szvatopluk morva fejedelemségének területe volt (ami igaz!), azt a nemzetközi jog bajosan fogadná el elégséges érvnek a magyar állam Csehország általi leigázására...

2. Izrael nem zsidó állam vallási értelemben, a Hazatérési törvény lemásolta a nácik zsidóságfogalmát, és állampolgárságot adtak rengeteg, halachikusan nem zsidónak számító embernek: félzsidóknak, zsidó nagypapákkal rendelkező negyed-zsidóknak, stb. A zsidó anticionizmus pont ezért bírálja Izraelt: mert nem a Messiás alapította újra, nem vallási alapon szerveződik, mint ókori "előképe", és pl. állami szinten szervezett szombatszegést folytat. Ráadásul TOVÁBBRA SINCS TEMPLOM, ami az ókori Izrael spirituális, vallási, szellemi, sőt, szociális életének origója és fókuszpontja volt.

Az 1948-ban alapított, azonos nevű szekuláris állam nem jogfolytonos az ókori Izraellel, egy polgári, szekuláris, nemzetállami alapokon szerveződő fiatal állam.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne létjogosultsága, hiszen rengeteg fiatal állam alakul a mai napig a világon, a mi szomszédaink között is vannak harminc éves államok, mint Szlovákia vagy Ukrajna (a szintén közeli Koszovóról nem is beszélve).

Izrael tehát létezik, működik, elismeri a világ legtöbb fontos állama, tehát VAN LÉTJOGOSULTSÁGA nemzetközi jogi és politikai szempontból (éppen zsidó vallási szempontból kétes és vitatható a létjogosultsága, de ez a zsidó vallás felekezeteinek a belső problémája, vitassák meg ők).

Viszont NEM AZÉRT van létjogosultsága, mert volt ott háromezer évvel korábban is egy Izrael nevű, vallási alapon szerveződő zsidó államalakulat - ez is legyen világos!

Ez a "mi voltunk itt régebben!" retorika minden fajta nacionalizmusnak a kedvelt érvelése (a románok is arra hivatkozva tekintik magukénak Erdélyt, hogy ők egy újlatin nép, és ott 2000 évvel ezelőtt a Római Birodalom egy provinciája volt - csakhogy ezen az alapon Romániához lehetne csatolni a teljes egykori Római Birodalmat, Izraelt is beleértve, mert az is római provincia volt!).

Ez tehát, a "ki volt itt előbb", egy KRETÉN, nacionalista érvelés, sajnálom. Valószínűleg Ukrajna vagy Oroszország sem értékelné nagyra, ha a magyarság holnap visszalovagolna Etelközbe, Levédiába vagy az Urál menti óhazába, és közölnénk, hogy "Helló, megjöttünk! Mi voltunk itt régebben, Juliánusz barát is megírta!" A helyünkre meg benyomulnának a morvák...

Ez egy hülyeség. Nacionalista alapon lehet ezt így gondolni, mindenkinek szíve joga, miben hisz - de ez a nemzetközi jogban NEM ÉRV.

Izrael államnak tehát VAN létjogosultsága politikai értelemben, és egy létező, működő, szuverén állam. Ráadásul a létjogosultsága mellett szól az az érv is, hogy az államalapítása előtt nem volt ott más, szuverén állam (csak brit mandátum, azelőtt gyarmat, azelőtt ottomán tartomány).

Úgyhogy igen, Izrael egy legitim, szuverén állam jogilag, ámde nem jogfolytonos az ókori Izraellel, sem Júdeával, sem a római Palesztina tartománnyal, hanem egy új, fiatal állam, ugyanolyan mint Szlovákia vagy akár Írország (s ettől még legitim).

És lehet kritizálni, ugyanúgy, mint bármilyen más államot a világon, anélkül, hogy gyűlöld a népét, vagy akár az Izraelen kívül élő 14 millió zsidót a világban.

De persze az is természetes, ámde általam egyáltalán nem helyeselhető jelenség, hogy a politikai elit ott is, mint Magyarországon, Amerikában vagy akár Észak-Koreában, saját magát szeretné azonosítani a nemzet egészének fogalmával, hogy így legitimálja a politikáját és lehetetlenítse el az összes létező kritikát.

Orbántól Putyinig, Trumptól Kim Dzsong Unig minden politikai vezető erre törekszik: ha kritika éri, igyekszik úgy tenni, mintha a népet érte volna támadás.

"Izrael államnak tehát VAN létjogosultsága politikai értelemben, és egy létező, működő, szuverén állam. Ráadásul a létjogosultsága mellett szól az az érv is, hogy az államalapítása előtt nem volt ott más, szuverén állam (csak brit mandátum, azelőtt gyarmat, azelőtt ottomán tartomány)."

Azt, hogy Izrael jogfolytonos kovetoje az osi Zsido Allamnak, azt nem te dontod el, hanem az OTT ELO NEP, amely ha tobbsegeben nem is vallasos, de az osi zsido kulturat erzi a magaenak, es azt apolja.

"Azt, hogy Izrael jogfolytonos kovetoje az osi Zsido Allamnak, azt nem te dontod el, hanem az OTT ELO NEP"

A palesztinok sosem döntöttek így ;)

Maximum a betelepített zsidók.

"Azt, hogy Izrael jogfolytonos kovetoje az osi Zsido Allamnak, azt nem te dontod el, hanem az OTT ELO NEP"

Ez egy hülyeség. Az IGAZSÁG NEM MEGSZAVAZHATÓ, és nem vélemény kérdése.

Valami vagy úgy van, vagy nincs úgy, és teljesen mindegy, hány ember hogyan vélekedik.

Voltak idők, amikor TÖBBSÉGI álláspont volt Európában, hogy a Nap kering a Föld körül, illetve, hogy a Föld lapos.

De nem a többségnek volt igaza, hanem ANNAK AZ EGYNEK, akit máglyahalállal fenyegettek meg, mert ki merte mondani: a Föld kering a Nap körül, és nem fordítva.

Az 1948-ban alapított szekuláris Izrael nem jogfolytonos a két évezreddel korábban megszűnt, azonos nevű, vallási alapon szerveződő ókori állammal.

EZ EGY TÉNYKÉRDÉS, és tök mindegy, ki mit gondol róla, sem történelemtudományi, sem nemzetközi jogi értelemben nincs jogfolytonossága a két államnak (a jogFOLYTONOSSÁG, mint a neve is mutatja, folytonos jogöröklést jelent, ami Izrael esetében fel sem merül, sőt, két évezred hiányzik a "folytonosság" kérdéséhez).

Az, hogy egy adott területen élő nép mit vall és milyen identitást képez meg magának, nagyrészt IDEOLÓGIAI KÉRDÉS.

A nacionalista ideológiák mindig megszülik a maguk naaaaaaagy identitástörténeteiket, ahogy a mai románok is szentül hiszik - minden történelmi bizonyíték (hiánya) ellenére -, hogy ők a nagy Római Birodalom közvetlen folytatói, a Szlovákok Szvatoplukra és a Morva Fejedelemségre tekintenek úgy, mintha jogfolytonos elődje lenne a harminc éves államuknak, stb.

Ezek az identitásképző mítoszok fontosak egy közösség összetartozása tekintetében, de semmi közük nincsen a VALÓSÁGHOZ vagy a történeti IGAZSÁGHOZ. Vagy csak nagyon távolról, érintőlegesen van közük.

A XIX. században a magyarok szentül hitték, hogy a hunok leszármazottai (sokan a mai napig hiszik - pedig ez csak egy HIT). Attila hun vezér alakja beépült a magyar mitológiába, és ez kitörölhetetlen dolog.

De ez csak identitásképző MÍTOSZ, a történelmi tényekhez semmi köze, és nem válunk Attila hun államalakulatának jogfolytonos örököseivé attól, mert HISZÜNK benne.

Hinni sokmindenben lehet. Nem akarok itt az antiszemita kérdező alá hegedülni, de tény, hogy a náci Németország lakosságának például simán be lehetett mesélni, az óvodától kezdődő szisztematikus agymosás által, hogy ők nem ugyanazon "emberi faj" (homo sapiens sapiens) képviselői, hanem egy felsőbrendű faj egyedei, amelyiknek fel kell falnia és el kell pusztítania az alsóbbrendűeket, mert természete szerint ragadozó.

És ezt a buta, sötét ideológiát alá lehetett támasztani olyan, teljesen tudománytalan eredetmítoszokkal, mint a germán mitológia, az árja mese, a Német-Római Birodalom fiktív "jogfolytonossága", és maximumra tolt nacionalista ideológia. De attól, mert ők úgy hitték, NEM VOLT IGAZUK.

Szóval az nem érv, hogy milyen ideológiával azonosul egy adott területen élő lakosság többsége. Az IDEOLÓGIA és a NEMZETKÖZI JOGI NORMÁK, illetve a TÖRTÉNELMI TÉNYEK különböző fogalmak, és nincs miért összemosogatni őket.

Tehát megismétlem: az 1948-ban alapított Izrael államnak TELJES LÉTJOGOSULTSÁGA VAN, amihez kétség sem férhet. A világ országainak elsöprő többsége ELISMERI és diplomáciai kapcsolatokat tart fent vele, nagykövetségeket, konzulátusokat működtet a területén, tehát egy de jure és de facto is elismert, létező, működő állam.

De ennek semmi köze az ókori Izraelhez. Vagy maximum annyi köze, mint a mai Macedónia nevű államnak az ókori Makedóniához, a mai Bulgáriának az egykori Dunai Bolgár Birodalomhoz.

Ettől függetlenül az ott élőknek joguk van a saját identitásukba beemelni az ókori Izrael történetének elemeit, akár vallási, akár nacionalista alapon - csak éppen a mai, szekuláris Izrael állam létjogosultságához ennek semmi köze nincsen a nemzetközi jog tekintetében.