Melyik a legjobb vadászgép az alábbiak közül?

Hát ez egy összetett dolog.

Mindegyik 4+ generációs gép, elvben egymás "ellenfelei".

Legjobbnak az F/A18-ast mondanám, indokok:

-harcban is bevetett, és bizonyított is

-egy jól kiépített fegyverrendszer része, harcban is bizonyított rakétákkal, bombákkal.

-Elég nagy számban is gyártották, sztem jobb a támogatottsága is.

És teljesítményben is eléggé ott van.

Leginkább sztem olyan országoknak való, akik jelentős harci tevékenységet folytatnak, és nagy kapacitású harci gépre van szükségük.

A Rafale és Eurofighter bajai, hogy európai cuccok.

A Rafale francia, és baromi drága, így már a gyártás leállítását tervezik, az Eurofighter programból is sorra szálltak ki az országok, mert baromi drága volt.

És ninccsenekis velük olyan szintű harci tapasztalatok mint az F/A-18 vagy F-15ösökkel...ráadásul a fegyverrendszer sem olyan kiépített.

A gripen sztem egy kicsit kisebb kategória a többinél, viszont sztem egy kisebb országnak teljesen jó önvédelmi, és kisebb harci célokra, és pont azért mert egy kisebb 1 hajtóműves gép, így árban is jobban kijöhet....összességében a svéd gépek is mindig jók voltak, ha árban nagyon le tudják nyomni akkor ellenfele lehet az F-16-osnak (bár az a gép is egy sokat bizonyított kemény ellenfél)

Egy magyarországhoz hasonló országnak sztem jó gép egy gripen...a Mig 29-es túl "erős" gép volt, rossz támogatással, és kihasználatlan is, a Mig-23 sem volt nyerő, de pl a Mig-21 és Szu-22 flotta roncstelepre küldése baromi rossz lépés volt....de ez csak saját monológ volt :)

Nem értem, hogy az F/A-18 mit keres ebben a felsorolásban...

Ez már csak korából adódóan sem lehet a legjobb közülük.

Az F/A-18 első felszállása 1978-ban(!) volt.

Az Eurofighter első felszállása 1994-ben.

El tudjátok képzelni, ennyi idő alatt mennyit fejlődött a technika? Vegyétek példának a saját számítógépeteket vagy mobilotokat, ott mennyit számít 10 év... (Ráadásul a civileknek szánt technika mindig le is van maradva a katonai mögött.)

A kérdésre válaszolva:

Az Eurofighter egyértelműen a legjobb ezek között.

A Raffale azért nem jó, mert egyhajtóműves, ráadásul francia, és a franciák sosem a megbízható, minőségi járművek előállításáról voltak híresek...

Legjobb példa a Charles de Gaulle hordozójuk, ahol mindenhol igyekeztek spórolni a pénzzel, és a végén lett egy teljesen használhatatlan hadigépük. A franciák sajnos olyanok, mint az egykori dzsentrik, próbálják úgy feltüntetni magukat, mintha egyenrangúak lennének a "nagyokkal", de pénzük nincs rá, ezért a külcsín mindig ócska belsőt takar...

A Gripen jó, de a legjobbnak nem lehet nevezni. Szintén egyhajtóműves, de fejlett a technikája, jó minden anyag benne, (ugye a svédek igényesek a termékeikre). Inkább olyannak mondanám, mint egy okos kissrác, aki felér a nagyobbakkal.

Az Eurofighterrel igazából a mai csúcsgépek képviselnek egy kategóriát (Szu-37, F-22).

Itt viszont nehéz a döntés.

A Szu-37 elődje, a Szu-27 ma is nem kevesebb, mint 27(!) repülési világrekordot tart. (Emelkedés, fordulás, ilyesmik). Aerodinamikailag kiváló! Elődjéhez képest technikailag is alaposan fel lett tuningolva. Lézeres bemérőrendszer, zavaróberendezések, erős radar, stb. Az irányítható állásszögű hajtóművek különösen jó fordulékonyságot adnak neki. Olyat, amit a nyugati gépek csak bámulhatnak!

De az F-22 lopakodó, és technikailag is magasabb szinten áll. A mai világban a gépek nem vívnak már klasszikus légiharcokat egymással, így a fordulékonyság már nem annyira mérvadó. Az F-22 láthatatlanul halad a Szu-37-es felé, már messziről elindíthatja a rakétáját ellene, és mire az észleli a veszélyt, az F-22 már hazafelé tart...

Kettőjük közül tehát inkább az F-22-es a befutó.

Aztán hogy az F-22-es és az Eurofighter között melyik a jobb?... Nehéz megmondani.

Az F-22-esnek itt is előnye, hogy lopakodó, de egyben hátránya is. A képességének megtartása érdekében ugyanis kénytelen belső kamrákban elrejteni a fegyverzetét, ami erősen korlátozza a hordozható mennyiséget.

Az F-22-nek összesen 8 légiharcrakétája, vagy 6 lágiharcrakétája és 2 föld-levegő rakétája lehet.

Az Eurofighternek összesen 13 felfüggesztési pontja van, és ezekre a fegyverek széles tárházát lehet szerelni.

Mondjuk légiharcban akár egyetlen rakéta is elég, de harci alkalmazás szempontjából nem mindegy, mennyi, és milyen változatosságú fegyvert vihet magával egy gép.

Az F-22-re is lehet plusz fegyverzetet tenni külső sínekre, de akkor megszűnik a lopakodó képessége, és úgy már kinyírják a jobban forduló vetélytársai (Eurofighter, Szu-37)

Tehát e kettő közül már nehéz dönteni. Mégis inkább az Eurofighter a jobb, mert az sok célra alkalmazható (elfogóvadász, vadászbombázó), és jóval olcsóbb is az F-22-esnél (pont feleannyi az ára), ami nem utolsó szempont, a gyárthatóság miatt.

Ajjaj 55%...látom nagyon képben vagy...

"F/A-18 első felszállása 1978-ban(!) volt."

De az amerikai gépek (F-16,15,18) fejleszthetősége elég jelentős tényező...és ők folyamatosanszinten is tartják a gépek képességeit, illetve alap köveltelnény a továbbfejleszthetőség.

Vegyük példának az F-16-ost:

1979-ben állt hadrendbe..és most tart valahol a Block 60-as szériánál, izrael nemrég kapta meg az új F-16I Soufa-t...amelyek a legkorszerűbb rendszerekkel vannak ellátva.

"Eurofighter első felszállása 1994"

Maga a program a 70-es években indult...csak a jó európai együttműködés és pénz és egyebek hiánya miatt szépen elhúzódott a fejlesztése...és azóta sincs hozzá olyan szinten működő fegyverrendszer kialakítva mint az amerikai vetélytársakhoz, és mint mondtam már, rengeteget számít a harci tapasztalat is.

"Raffale azért nem jó, mert egyhajtóműves, ráadásul francia, és a franciák sosem a megbízható, minőségi járművek előállításáról voltak híresek..."

Ezt is cáfolnám, először is a Rafale 2 hajtóműves gép (ez többnyire követelmény a repülőgép hordozókra tervezett gépeknél, mert a hajtómű leállása, sokkal nagyobb eséllyel végződik a gép elvesztésével)

Mellesleg azért a franciáknak ott volt a Mirage sorozatuk, amikkel elég szép exportokat értek el, pl: a Mirage III...20-nál több országban adták el, sok helyen ma is repülnek...tény hogy mára már elavuló technika, mert főként 3.ik generációt képviselik, de azért nem írnám le a franciákat sem.

A Rafale is egy jó 4+ generációs gép, de az üzlet az üzlet, drága, és elég sok vetélytársa van amik ráadásul szép referenciával is kelnek versenyre....így gyakorlatilag a franciák nyakán maradt, de véleményem szerint nem a konstrukció lett bukás, hanem az üzleti bukás végzi ki.

Gripen...ahogy mondtam, kis gép, nagy tudással...viszonylag jó exporttal, viszonylag fiatal gépek még, majd hosszú távon kiderül milyenek is, de a svédeknek mindig voltak jó vadászgépeik.

"A Szu-37 elődje, a Szu-27 ma is nem kevesebb, mint 27(!) repülési világrekordot tart."...az a baj, hogy harci rendszereiket tekintve sokáig lépéssel le voltak maradva az oroszok...és pl lásd a Mig-29...a repülőnapok ásza, de a fegyverrendszere elmaradt az amerikai gépekétől (pl: BVR-látóhatáron túlról indítható rakéták, satöbbi)...ésnem volt fejleszthető gép, így jelenleg nem is nagyon erőltetik. A Szuhoj másabb téma picit, véleményem szerint az orosz piac legjobb konstrukciója, és baromi nagy exportja van (ami az oroszoknak is jó üzlet)....csak itt is kevés a harci tapasztalat vele, és ez a gép is inkább csak papíron bizonyított eddig, ha megfelelő műszerezettséget és fegyvert kapnak, nagy mennyiségben és jó taktikával, egy csapásmérő egység részeként (mint ahogy az amcsik csinálják) jelentős harci értéket tudnának képviselni.....de azt ne felejtsük el, hogy ez a gép még mindig "csak" egy 4+ generációs típus.

Az F-22-es és F-35-ös gépek is kicsit olyasminek tűnnek egyelőre, mint anno a B-2 meg F-117 lopakodók...innovatívak, baromi drágák, és még nem tudni mi sül ki belőlük (F-22-esek bár hadrendben vannak, folyamatos gondok vannak az oxigénellátó rendszerrel, így repülési tilalmat is kaptak nem egyszer)....és leállították a gyártását 187 darabnál (bár még mindig jobban áll, mint az oroszok vagy kínaiak gépe)

(anno 780-at akartak)....ja és mégegy kitérés...nem "lopakodó"...hanem csökkentett észlelhetőségű nehéz vadászbombázó.

Elsősorban az F-15-ös leváltására készült, ami szintén egy nagy teherbírású gép...és valószínűleg, pont ahogy az F-15 gépeket, egyszerre többféle kötelékben, többféle fegyverzeti összeállítással fogják bevetni harcban..pl csapásmérő kötelék, elektronikai zavaró, vadász védelem (ez utóbbinak pedig elég a kevesebb rakéta is belső térben).

"megszűnik a lopakodó képessége, és úgy már kinyírják a jobban forduló vetélytársai"...a csökkentett radarkeresztmetszethez szükséges akciók többnyire a kevesebb fegyver pontos találat alapra építenek (anno izrael F-16 osokkal bombázta le irak épülő atomerőművét, teljesen titkos akció volt, aminek a gépek csak egy részét alkották, kellett mellé hírszerzés, titkosszolgálat, meg ezer más dolog).

Másrészt, manapság ritka dolog lenne egy fordulóharc, de ahhoz is szükség van egy jó közelharc rakétára. (AIM9-X pl.)

"Mégis inkább az Eurofighter a jobb, mert az sok célra alkalmazható"...mint a vele egy kategóriába lévő vetélytársai is, ráadásul azok olcsóbbak (lásd exportra eddig kb csak Szaúd Arábia vett 72 darabot...nekik mondjuk az olajból jön a pénz).

"jóval olcsóbb is az F-22-esnél (pont feleannyi az ára)"...viszont nem egy generációba tartoznak, gyakorlatilag hülyeség a kettőt összehasonlítani (és pont hogy az ára miatt tart ott ahol most van).

Elnézést hogy hosszúra sikeredtem, de ennyi hülyeséget rég láttam egyben leírva.

"F/A-18 első felszállása 1978-ban(!) volt.

-> De az amerikai gépek (F-16,15,18) fejleszthetősége elég jelentős tényező...és ők folyamatosanszinten is tartják a gépek képességeit, illetve alap köveltelnény a továbbfejleszthetőség."

- Tuningolhatod a tízéves opeledet, akkor sem fogja tudni felvenni a versenyt egy újjal. Egyszerűen 30 évvel ezelőtt még nem tudtak annyit kihozni egy gépből, mint ma. Nem tudja áttörni a saját fizikai korlátait, amit a 30 év rányomott.

"Eurofighter első felszállása 1994"

Maga a program a 70-es években indult...csak a jó európai együttműködés és pénz és egyebek hiánya miatt szépen elhúzódott a fejlesztése..."

- Az F-22-es pedig 1981-ben.

Ez önmagában nem minősíti a gépet. Nem a projekt elindítása számít, hanem hogy mennyi időt szánnak a tervezésére, elkészültére.

"és azóta sincs hozzá olyan szinten működő fegyverrendszer kialakítva mint az amerikai vetélytársakhoz, és mint mondtam már"

- Tény, az F-22-es technikailag fejlettebb, de kétszer olyan drága. Harctéri tapasztalata szintén nincs.

"Raffale azért nem jó, mert egyhajtóműves, ráadásul francia, és a franciák sosem a megbízható, minőségi járművek előállításáról voltak híresek...

Ezt is cáfolnám, először is a Rafale 2 hajtóműves gép (ez többnyire követelmény a repülőgép hordozókra tervezett gépeknél, mert a hajtómű leállása, sokkal nagyobb eséllyel végződik a gép elvesztésével)"

- Igen, valóban rosszul emlékeztem a hajtóművei számára.

"Mellesleg azért a franciáknak ott volt a Mirage sorozatuk, amikkel elég szép exportokat értek el, pl: a Mirage III...20-nál több országban adták el, sok helyen ma is repülnek...tény hogy mára már elavuló technika, mert főként 3.ik generációt képviselik, de azért nem írnám le a franciákat sem."

- A Mirage valóban egy jól sikerült darab (egyébként az nem feltétlenül minőségi mutató, hogy hány országnak adják el), de az egész francia haditechnikára nem ez jellemző, azt gondolom nem kell ecsetelnem...

"A Rafale is egy jó 4+ generációs gép, de az üzlet az üzlet, drága, és elég sok vetélytársa van amik ráadásul szép referenciával is kelnek versenyre....így gyakorlatilag a franciák nyakán maradt, de véleményem szerint nem a konstrukció lett bukás, hanem az üzleti bukás végzi ki."

- A Rafale nem is exportra készült. A franciák pont azért váltak ki az Eurofighter-programból, mert olyan gépet akartak, ami kielégíti a saját igényeiket. Így született meg a Rafale.

"Gripen...ahogy mondtam, kis gép, nagytudással...viszonylag jó exporttal, viszonylag fiatal gépek még, majd hosszú távon kiderül milyenek is, de a svédeknek mindig voltak jó vadászgépeik."

- Pontosan ugyanezt mondtam én is.

"A Szu-37 elődje, a Szu-27 ma is nem kevesebb, mint 27(!) repülési világrekordot tart.

-> az a baj, hogy harci rendszereiket tekintve sokáig lépéssel le voltak maradva az oroszok..."

- Igen, ahogyan írtam is.

"és pl lásd a Mig-29...a repülőnapok ásza, de a fegyverrendszere elmaradt az amerikai gépekétől (pl: BVR-látóhatáron túlról indítható rakéták, satöbbi)"

- Igen, ahogyan én is azt írtam, hogy az F-22 már messziről elindítja a rakétát, és mire a Szuhoj észreveszi, az már hazafelé indul.

"ésnem volt fejleszthető gép, így jelenleg nem is nagyon erőltetik."

- Nem fejleszthető? Nézz utána, hány típusváltozata készült eddig, a mai napig fejlesztés alatt áll.

Az 1996-ban létrejött Moscow Aircraft Production Organization egy egész sorozatot alkotott a modernizált, fejlesztett Mig-29-esekből.

Ott a Mig-29M/33 például. Fly-by-wire rendszer, megnövelt üzemanyagkapacitás és erősebb hajtómű változtatható állásszöggel, új többfeladatú radar, televíziós kamerával ellátott infravörös érzékelő, és lézeres célmegjelölő, stb.

"A Szuhoj másabb téma picit, véleményem szerint az orosz piac legjobb konstrukciója"

- Ami egyébként szintén a Mig-29 nagytestvére...

"csak itt is kevés a harci tapasztalat vele, és ez a gép is inkább csak papíron bizonyított eddig"

- Ez sokaknak a vesszőparipája, de könyörgöm: egy háborúban mindkét félnél "újonc" pilóták repülnének a gépekkel, nem veteránok. A gép tulajdonságait pedig a gyakorlatozásokkor is el lehet tanulni.

"Az F-22-es és F-35-ös gépek is kicsit olyasminek tűnnek egyelőre, mint anno a B-2 meg F-117 lopakodók... innovatívak, baromi drágák, és még nem tudni mi sül ki belőlük"

- Épp ezért írtam, hogy bár az F-22 tele lett nyomva mindenféle hightech cuccal, de nem elég sokoldalú, nem tud eléggé nagy mennyiségű és sokféle fegyvert vinni magával, nem elég fordulékony, stb. Plusz méregdrága.

Ezért is az Eurofighter effektívebb harcigép nála a gyakorlatban

"(F-22-esek bár hadrendben vannak, folyamatos gondok vannak az oxigénellátó rendszerrel, így repülési tilalmat is kaptak nem egyszer)....és leállították a gyártását 187 darabnál"

- Mint minden új, kiforratlan típus.

"ja és mégegy kitérés...nem "lopakodó"...hanem csökkentett észlelhetőségű nehéz vadászbombázó."

- Persze. Mindegyik lopakodót be lehet fogni radarral, az F-117-est is, B-2-est is.

Ezeket a gépeket azért nevezik lopakodóknak, mert nem egyszerű észlelni őket a radarral.

"Elsősorban az F-15-ös leváltására készült, ami szintén egy nagy teherbírású gép...és valószínűleg, pont ahogy az F-15 gépeket, egyszerre többféle kötelékben, többféle fegyverzeti összeállítással fogják bevetni harcban..pl csapásmérő kötelék, elektronikai zavaró, vadász védelem (ez utóbbinak pedig elég a kevesebb rakéta is belső térben)."

- Ez utóbbira igen, de vadászbombázónak aligha... Ami nem utolsó szempont. Jó, ha egy gép több célra is alkalmazható egyben.

"megszűnik a lopakodó képessége, és úgy már kinyírják a jobban forduló vetélytársai

-> a csökkentett radarkeresztmetszethez szükséges akciók többnyire a kevesebb fegyver pontos találat alapra építenek"

- Én is ugyanezt írtam, hogy légiharcban elég egy rakéta is a győzelemhez, de azért mégsem mindegy, mennyi fegyvert vihet magával, mert nem csak az a dolga, hogy face-to-face egy gépet leszedjen, hanem háborúban akár 3x-os túlerővel, földi célpontokkal, stb-vel is találkozhat egyszerre. Ehhez megfelelő mennyiségű fegyverre van szüksége a túléléshez, aminek biztosításával viszont elveszti lopakodó képességét, így pedig sebezhetővé válik a nálánál jobban manőverező gépekkel szemben.

"Másrészt, manapság ritka dolog lenne egy fordulóharc, de ahhoz is szükség van egy jó közelharc rakétára. (AIM9-X pl.)"

- Nem ugyanezt írtam? Kimásolom mégegyszer:

"De az F-22 lopakodó, és technikailag is magasabb szinten áll. A mai világban a gépek nem vívnak már klasszikus légiharcokat egymással, így a fordulékonyság már nem annyira mérvadó. Az F-22 láthatatlanul halad a Szu-37-es felé, már messziről elindíthatja a rakétáját ellene, és mire az észleli a veszélyt, az F-22 már hazafelé tart..."

"jóval olcsóbb is az F-22-esnél (pont feleannyi az ára)

-> viszont nem egy generációba tartoznak, gyakorlatilag hülyeség a kettőt összehasonlítani (és pont hogy az ára miatt tart ott ahol most van)."

- De, mind a kettő (illetve a Szuhojjal mind a három) gép a kor nagyhatalmainak csúcsgépe. (A kísérleti, meg nem épült gépeket hagyjuk.) Minden eddig általam látott összehasonlításban ezeket a típusokat mérték egymáshoz.

Az F-22 annyival jobb, hogy lopakodó technológiával épült, más paraméterekben (sebesség, fegyverzet, fordulékonyság, stb) nem rugaszkodik ki a többiből. Viszont ez már elég is arra, hogy kétszer annyiba kerüljön, mint Európa, vagy Oroszország csúcsgépe.

"Elnézést hogy hosszúra sikeredtem, de ennyi hülyeséget rég láttam egyben leírva."

- Pedig 90%-ban ugyanazt írtad le, mint én. Szerintem inkább egy kicsit nagyképűsködni akartál...

Na akkor újfent reagálnék.

"Tuningolhatod a tízéves opeledet, akkor sem fogja tudni felvenni a versenyt egy újjal."...ez azért a haditechnikában lényegesen másképp működik.

" Nem a projekt elindítása számít, hanem hogy mennyi időt szánnak a tervezésére, elkészültére."

És mint mondtam, az eurofighter fejlesztésének hossza nem egyenesen arányos a gép fejlődésével...az eurofighternél inkább a pénzhiány miatt lett ennyire elhúzódó fejlesztés.

De visszatérve az opel tuningolására....erre vannak nagyon jó ellenpéldák.

C-130 hercules, a prototípus 1954-ben emelkedett a levegőbe, 90-es években újratervezték a gépet, azóta is folyamatosan gyártják, korszerűsítik.

B-52-es nehézbombázó, 55-ben állt hadrendbe, és aóta sem sikerült kiváltani másik típussal (B1, B2 bombázók célja eredetileg ez lett volna, de végül jelentősen kisebb számban készültek el)...sőt, jelen állás szerint akár 2045!-ig hadrendben maradhatnak.

A-10-es csatarepülőgép...szintén nem mai darab, mégsincs váltótípusa.

A franciáknál nem tudom hogy áll az egész haditechnika, abban egyetértek hogy 1 darab repülőgéphordozó az inkább f@szverés mint valódi katonai erő...de repülőgépgyártásban a Dassault -nak volt presztízse...és bárhol utánaolvasol, próbálják ezerrel eladni a Rafale-t...mert ha több megrendelést nem kapnak, akkor előbb utóbb ők is mennek s süllyesztőbe.

A Mig-29-esnél pedig a gyártó cég saját erőből hozott létre fejlesztéseket, hátha azzal sikerül elérnie némi eladást, és igen, vannak továbbfejlesztések, de a MiG iroda már elég régőta a csőd szélén van.

A Szuhoj meg egy konkurens cég gépe, nem nevezném "nagytestvérnek".

"egy háborúban mindkét félnél "újonc" pilóták repülnének a gépekkel, nem veteránok. A gép tulajdonságait pedig a gyakorlatozásokkor is el lehet tanulni."...azért mégsem mindegy hogy teljesen új katonák ülnek azokban a gépekben, vagy olyanok akik már végigrepültek több éles bevetést, és különlegesebb akciókra akár válogatják is a harci tapasztalattal rendelkező pilótákat.

Mellesleg az F-22-es vadászbombázó feladatkört is el tud látni, a csökkentett radarkeresztmetszet, és a belső fegyvertér mellett ottvan 1 sornyi új műszer, és az a lehetőség, hogy a Raptor tartósan tud repülni hangsebesség felett utánégető nélkül (szupercirkáló képesség)...és ebben a sebességtartományban is jó manőverező képesség.

Legfőbb bajom igazából az hogy teljesen el vagy szállva az EF irányába, pedig igazából semmivel nem mutat többet az a gép, mint az összes többi 4 és 4+ generációs vadászgép...és mint mondtam, nem egy F-22-eshez kell viszonyítani az ugyanis egy teljesen más kategória.

A kérdező által kérdezett gépek közül mindegyik 4. generációs vadászgép, és véleményem szerint országa válogatja hogy melyiknek melyik gép a "jobb" ergó melyik felel meg jobban az adott igényeknek. Ez ugyanis nem egy forma egy, ahol el tudod dönteni nagyjából pontosan hogy melyik az első második harmadik...hanem itt mindegyik gépnek megvan a maga célközönsége, a rá szabott feladatok, meg az sem mindegy hogy van felasználva az a technika....összességében nem volt célom megsérteni téged, csak pontosítani akartam a leírt információkon (ezáltal nem azt állítom hogy az egésszel nem értek egyet, de voltak számomra kifejezetten zavaró dolgok)...lényeg a lényeg, hogy a kérdező által feltett kérdést nem lehet egyértelmű típussal megválaszolni.

Amúgymeg, boldog karácsonyt mindenkinek :)