A Perzsa Birodalomnak volt esélye meghódítani egész Hellászt?

A halhatatlan tízezrek az ókor egyik legelitebb serege volt. Sokkal később érte el harcértékben a római légió azt szintet.

Meghódthatták volna, de megtartani nem tudták volna. A perzsa sereg tipikusan szárazföldi volt, nagy terepekre tervezve. Hiába lehetett volna mozgékonyabb a nehézvértes helléneknél, a kiképzésük és taktikájuk miatt nem volt az. A görög szirtek és zegzugok közt hamar elvesztették volna az erejüket, és mivel a birodalom központja távol volt, inkább feladták volna - ha csak nem tudtak volna kiépíteni egy fontos bázist a Földközi tengeren, ami megérte volna a beleölt időt/pénzt. Bár akkor valószínű hogy a főváros rövid úton átkerült volna Perszepoliszból mondjuk Pergamonba.

Nem tudom olvasod-e de..

a görög és a perzsa hadsereg közötti különbség igen jelentős különbség volt. A görögök lassú, de szinte áttörhetetlen arcvonallal rendelkező nehéz gyalogságot (hopliták, phalanx alakzatban) kedvelte. A perzsák ellenben az íjjakkal és jó lovassággal támogatott, mobil könnyű gyalogságot kedvelték. A csatákban így szinte mindig az döntött, hogy ki tudta a másikra kényszeríteni a saját harcmodorát. Marathonnál sík terepen érvényesülhetett volna a perzsák számbeli fölénye, de a görög hadvezetés okosabb volt.

A görögök kivárták amíg a perzsa lovasság elment megitatni a lovakat. Ekkor indította rohamot a nehéz gyalogság, áttörték az ellenséges vonalakt és a tengerbe szorították őket a vissza térő lovassággal együtt.

A görögök jobban tudták az ellenségre kényszeríteni az akaratukat szinte a háborű összes csatájában, vicces módon egyedül Thermophülánál nem, ahol a terep a görögöknek kedvezett.

Azon ellehet vitatkozni, hogy az egyéb tényezők menyire számítottak: a görögök honvédő háborút folytattak, ismerték a terepet, a sporthagyományaik miatt felkészültebbek voltak, modernebb fegyverzetet alkalmaztak (Szalamisz után a perzsák is fenntartottak hoplita csapatokat), jobb stratégáik voltak (Miltiadész, Leonidasz, Themisztoklész, Periklész), jobb flottájuk volt, így elvághatták az ellenség utánpótlását(erről szólt a szalamiszi csata).

Minden esetre szerintem a legjobb bizonyíték arra, hogy nem volt esélyük az, hogy i.e. 331-ben III. Alexszandrosz (Negy Sándor) makedón király legyőzte és meghódította az Óperzsa birodalmat, amely a későbbiekben sem szerezte vissza elveszett területeit.

#2

"Görögország és Perzsia között majdnem 3000 km. van. Ez szinte kizárja a hódítást, lehetetlen az utánpótlás."

Mivel a Perzsa Birodalom közvetlenül szomszédos volt a görög területekkel, ezért ez nem így van. Az utánpótlást végig az út nagy részén meg lehet oldani saját területen, sőt, a katonák sem csak a birodalom legtávolabbi pontjából indultak útnak. Egyébként egy másik válaszoló jól rámutatott, hogy Alexandrosznak ugyanez visszafelé néhány év alatt ment. Persze, egy hanyatlóban lévő birodalom volt az, de mutatja, hogy az utánpótlás, a logisztika _önmagában_ nem zárja ki, ráadásul Hellászból a Perzsa Birodalom mélyéig eljutni sokkal hosszabb út ellenséges területen, mint a perzsáknak lett volna az a pici Hellászban.

Nem ezen múlott a dolog.

#4

"Ideig-óráig meg tudta volna szerezni. Sőt Peloponészosz és a szigetvilág egy részének kivételével meg is szerezte."

Ez tulajdonképpen magát az akkori Hellászt jelentette éppen.

#13

"Szerintem ha nem lett volna pár kiemelkedő figura "kéznél" a görögöknél akkor nem fognak össze a perzsák ellen, külön-külön pedig esélyük se lett volna a görög városállamoknak a perzsák ellen."

De - a külső ellenség pozitív hozadékaként - a görög-perzsa háborúk alatt mind Dareiosz, mind Xerxész alatt minden alkalommal összefogott a görög poliszok többsége.

"Azt se felejtsük el, hogy hatalmas szerencséjük volt, hogy a hadiflottáját fejlesztette Athén a szárazföldi haderő helyett, mert így nem igazán tudtak eredményesen támadni a perzsák a tengeren, csak nagy kerülővel a szárazföldön..."

...ahol szintén hatalmas veszteségeket szenvedtek a perzsák. Egyszerűen nem egy kategóriáról beszélünk, amíg egyik oldalon a korszak legmagasabb színvonalú hadászati minősége volt jelen, addig a másik oldalon ugyan számos, de képzetlen tömegerő.

Pont olyan kontraszt volt ebben is, mint az Irak elleni koalíciós hadműveletben, ahol a XXI. századi nyugati erők pár hét alatt minimális saját veszteség mellett totálisan tönkreverték Szaddám teljes, hidegháborús színvonalat adó haderejét.

"Énszerintem lett volna esélyük, hogy meghódítság mert a Perzsa Birodalom amúgy is hatalmas és az akkor idők tán legnagyobb katonai ereje a perszáké volt(az más kérdés, hogy nem voltak olyan képzettek pl mint a spártaiak) szóval sztem a kicsi görög rész nem nagyon lett volna akkora teher."

Nem lett volna ennek realitása. A perzsa sereg és a görög hopliták között akkori minőségbeli kontraszt volt, mint ahogyan Cortés mintegy ezer spanyol konkvisztádorral és a helyi indián segédcsapatokkal szétzúzta az aztékok százezres haderejét.

Az okok is ugyanazok. Amíg a perzsák csak a tömegben, a túlerőben bíztak, nem védte szószerint semmi sem a testüket, és csak vesszőből font, könnyű pajzsaik voltak. A fejükön sem volt sisak.

Míg egy zárt hoplita phalanxon gyakorlatilag nem, vagy alig valahol volt csak sebezhető pont. Minthogy egy hoplitát térdtől nyakig a nagy kerek pajzs teljesen védett, csak a fej, és a lábszár látszott ki mögüle, ezeket pedig a bronz lábszárvért és a zárt bronzsisak védelmezte. Tehát amíg a phalanx harcrendje megmaradt, szemből ha csak egy nyíl nem fúródott éppen a sisak szemnyílásába, egyszerűen nem tudtak rajtuk sehol a perzsák sebet ejteni.

[link]

Fizikailag nem volt ez lehetséges.

Ez egyébként nem elméleti kérdés itt, hanem a valóságban lejátszott meccs, mind Dareiosz, mind pedig fia, Xerxész hiába próbálta meghódítani Hellászt, súlyos vereségeket szenvedtek el a perzsa seregek.

Kezdve mindjárt Marathónnal, ahol 10.000 görög hoplita 25.000 perzsát futamított meg, 6.400 perzsa halottat eredményezve, mindössze 203(!) saját halott mellett.

Dareiosz nem indított több hadjáratot Hellász ellen, de fiát megeskette, hogy bosszút áll a szégyenen, Xerxész pedig meg is indította óriási seregét, egyszerre szárazföldön és tengeren, hogy örökre eltörölje Hellászt a föld színéről.

Bár szárazföldön a Thermopülai-szorosnál technikailag a görögök vereséget szenvedtek, azonban valamelyest vitatható kérdés, hogy mennyire is minősül tulajdonképpen perzsa győzelemnek az, ahol tízszeres számbeli túlerő birtokában (5.000 görög hoplita 50.000 perzsa ellen) harcolva is a perzsák mintegy ötször annyi embert vesztettek el a csatában, mint amennyit a görögök (4.000 görög halott, 20.000 perzsával szemben), ami egyben a teljes ottani seregük közel felét is kitette a perzsáknak.

Ezzel egyidejűleg pedig a tengeren Szalamisznál katasztrofális vereséget könyveltek el a görög flottától. Majdnem tízszer annyi perzsa hajó pusztult el, vagy esett zsákmányul, mint ahány a görög oldalon.

370 darab görög hadihajó volt 800 darab perzsa hadihajó ellenében, az eredmény pedig 40 elsüllyedt görög hajó árán 300 darabos perzsa veszteség.

Majd a téli pihenőidőszak után újraindított perzsa támadást az ókori Európa egyik legnagyobb csatájában, Plataiánál verte szét totálisan a görög városállamok egyesült hada Spárta vezetésével, véglegessé téve ezzel a perzsa hadjárat bukását Xerxész előtt. A jelenlévő mintegy 100 ezer fős, az elmúlt év alatt újratoborzott perzsa seregből itt 70 ezer(!!) embert gyilkoltak le a valamivel több mint feleakkora létszámban küzdő görögök. Alig maradtak tulajdonképpen túlélők. A perzsa sereg vezére is a halottak között volt.

Plataiai csatában 65.000 görög hoplita vett részt mindenféle poliszból (+35 ezer kis harcértékű jobbágy helóta segédcsapat Spárta mellett), 100.000 perzsa ellen felvonulva. Minden elesett görögre hétszerannyi perzsa jutott itt.

Xerxész ez követően már konkrétan csak menekítette az embereit Hellászból.

Ezután már a görögökben lobbant fel a lelkesedés, és ők lendültek át támadásba a perzsák térfelén. Mükaléinál az ott egybegyűlt nagyjából 60 ezer fős(!) perzsa sereg szinte mindegyszálig elpusztult a görögök fegyverei által, beleértve a 300 hajóból álló teljes hadiflottájukat is egészen annak a legutolsó darabjáig. Ez itt nem is igazán csata volt, inkább mészárlás.

A mükaléi tengeri csatában 40.000 görög hoplita vett részt kb. 200 hajóval.

Ennél több szemléltetés talán nem is kell, úgy gondolom.

"Nem ez egy igenis létező egység volt állandó 10000 harcossal akik csakis kizárólag perzsák lehettek és akkori szinten igen magas kiképzésben részesültek talán csak egyedül a spártaiak voltak jobbak."

A Halhatatlanok csak a perzsa sereg egyéb részeihez képest voltak elitek, felszerelésükben így is messze elmaradtak az átlagos görög hoplitáktól. "Elit" mivoltuk abból fakadt, hogy egyfelől etnikailag csak perzsák, és a velük közeli rokon médek, illetve kivételes esetben nagyon megbízható más személyek kerülhettek be, így lojálisak voltak, másfelől hogy őket nem teljesen képzetlenül küldték harcba, de a nehézfegyverzetű hoplitagyalogsággal szemben ugyanúgy elvéreztek, mint más perzsa katonák. Egyszerűen ha nincs olyan fegyvered, ami sebet tudna ejteni a veled szembenállón, míg ők gyakorlatilag akadálytalanul mészárolnak, az elég egyoldalú felállás.

#11

"Ezért sem értem, hogy bukhattak el annyi csatát a perzsák a görögök ellen, amikor a görögök nem rendelkeztek számottevő lovassággal, sőt, íjászokkal sem."

Igazából a hopliták mellett a görögöknél jelen voltak könnyű fegyverzetű segédcsapatok, jellemzően pásztorok, vadászok, akik parittyákkal, gerelyekkel és íjakkal harcoltak a phalanx mögül. (Plataiánál például egy parittyás ölte meg a perzsa sereg vezérét.)

És bár valóban nem volt jellemző, de azért ismert volt a lovasság is számukra, Thesszália híres volt a lovasairól.

De hogy válaszoljak is: azért, mert hiába volt nagy számú íjászuk, ha azzal csak lekötni tudták a phalanxot, de felőrölni nem. Ez tipikusan a keleti viszonyokra volt jól alkalmazható. Ahogyan feljebb írtam, a hoplita szinte egész testét védte a nagy kerek aszpisz nevű pajzs, a teste kilógó részeit pedig a bronz lábszárvért és a zárt korinthoszi sisak. (Később a spártaiak például átáltak az arcot egyáltalán nem védő, pilosz típusú kúpsisakra, és korabeli források leírják, hogy szenvedtek a nyilaktól.)

És még mindezeken túlmutatóan, a pajzs mögött is védte a testüket egy modernkori nevén linothoraxként jelölt, rétegelt lenvászonanyagból készült, könnyű, mégis meglepően ellenálló vért, amely önmagában is meg tudott állítani esetleg egy betévedt nyílvesszőt.

[link]

Ráadásul ezt gyakorta még plusz bronzpikkelyekkel is megerősítették a legkritikusabbnak számító alhasi részén, tovább fokozva a védelmet.

Persze, ilyen védelem mellett is maradtak sebezhető pontok, a karok, a combok, a sisak szemnyílásai, esetleg szerencsétlen helyzetben még a nyak is, és persze maga a linothorax is átszúrható volt, amennyiben a pajzs mögé tudott valaki szúrni valamiképp, de összevethetetlenül magasabb túlélési esélyt adott mindez a hoplitáknak a csatatéren, mint a velük szemben felsorakozott, jellemzően teljesen védtelen keleti harcosokhoz képest.

A veszteségek arányai is ezt képezték le.

#14

"A halhatatlan tízezrek az ókor egyik legelitebb serege volt. Sokkal később érte el harcértékben a római légió azt szintet."

Miért van többek által ekkora túlbecsültsége ennek a seregrésznek? Talán az elnevezésébők fakadna ez?